第三十四話
Added 2025-09-11 03:25:38 +0000 UTC対戦回より描くのしんどくて草
Comments
ここのコメント欄めちゃくちゃ面白いな。 結局はお気持ちVS理屈で、ギルド側は「ギルド内での規律を守らせる」ことはできても、「キメサイを名乗らせない」は明らかな越権で、これはどうしても揺るがない。 最終的にゴリ山が除名にはならず「別働隊として動きつつまずは基本を学ぶ本隊に誘う」という役割を担っていることからも、「自分なりのキメサイを作り、それをキメサイの定義の範疇に入れる」は道義的にも論理的にも何一つ間違ってはいないよね。
まえ
2025-09-12 19:54:30 +0000 UTCゴリの言い分にはそれなりに理屈もあるけど、最後のコマで『お前の所有物でもねーよ』になっちまう
あおの
2025-09-12 13:00:09 +0000 UTCこの古参の保守の人、キメサイの基本構築めちゃくちゃ好きなんだろうな....。龍堂さんがミニグランプリでキメサイ基本構築でベスト16入った時も当然居ただろうし、めちゃくちゃ嬉しかっただろうな....。
オアシス
2025-09-12 10:14:28 +0000 UTCなるほど、確かにそう考えてみると紐とかは習熟した結果だけどアルカとかは型から外れてる感じしますね
トマトボーグ
2025-09-12 10:11:29 +0000 UTC落語だったか美術だったか、「型破り」は型を習熟させた上での突破先であって、型を習熟させてない表現は「型なし」だよって何処かで読んだんスよね
ブレイク
2025-09-12 08:25:39 +0000 UTCうーん、ちょっと前提とか意見とかが違う点が多すぎるように見えるので、反論は止めます 代わりに一個だけ聞かせてください どういう条件を満たしたら他人のデッキを否定して良くなるんですか？
ss_gk_1211
2025-09-12 06:29:14 +0000 UTCそういや今更だし「だから何？」って話なんだけど「広義だとビート、広義だとジェイル、広義だとコンボ」っての、冷静に考えると間違ってるというか、ちょっとおかしいな。 ジェイル、ってのは「相手を拘束する置き物を多数積んでいること」……つまり「デッキに特定のカード群が採用されてること」を定義とする呼称(要は「ゴブリン」とかと近い)で「ビートダウン」や「コンボ」という「こういう形で勝つこと」で定義されるデッキタイプ、呼称とは明らかに違う。 ちゃんとピントを合わせて並べるなら「広義にはビートダウン、広義にはコントロール、広義にはコンボ」と並べるのが適切かな、と思う。
眞白ひろ
2025-09-12 05:35:37 +0000 UTCですから感覚の違いだと先に言いました。本当にわかって当たり前のライン(と私は思っている)なので、伝えなかった方が悪いとは思いません(そもそも不満を内々に止めるのは月さんの意向、月さんのマネジメントは失敗していましたね) 幹部が対立をコントロールするなんて、ありませんよ。部活かサークルじゃないんですから。大人の感情的対立に幹部が出張るなんて普通ないです。 本来ある程度配慮によって回避できますからね。 「キメサイはコンボだという不満を押し付ける」はことここに至っての話ですね。それまでは「押し付けないように」我慢していた訳ですから。したがって爆発の仕方はあまり良くないです。ただそれ以上にその爆発に至らしめたマネジメント不足が原因と再三言っています。 あなたがしたいのは私への人格攻撃ですか？それとも「論破」のような意味のないことですか？ 正直もう説明したことを繰り返すのも、相手が敬語なのにそれを返せない方と議論するのも、先述の内容を踏まえて発言してくださらないのも、ましてや人格攻撃に走られるのも、議論のレベルが違いすぎて辟易しています。
apricot
2025-09-12 05:07:53 +0000 UTCこの「配慮出来ないリスト」にこの古参モブが入らないのは、自分の理解を超えています
シュレック
2025-09-12 04:47:00 +0000 UTC他でも同じこと言ったが ・わだかまりが起きる挙動 →ゴリ山視点でわかるか？神視点だから見えてるだけでは？ どのみち、伝えてない方も手落ち ・グループの一員として →新構築模索も非コンボ使い加入も組織の許可とってるし、スタンスは上層部（月さん）に伝えてる 組織内調整がいるなら幹部の仕事では？ ・キメサイはコンボだという意見を押し付けたらゴリ山が不満を持つのは明らかだが、古参は配慮したか？ 意見の相違があるという時点ではゴリ山と古参の立場はイーブンだよ。 どちらもあなたの言う配慮は出来てないと思うが、筋通してるのはゴリ山。 そのうえでゴリ山が悪いと考えるあなたは、普段他責思考なんじゃないか？
シュレック
2025-09-12 04:41:36 +0000 UTC今はギルドにフォーカスしてるけど、アニマルウォーズというからにはいろんな諍いが描かれるんだろうか？ たとえば各地の店舗大会に名前を残す偽パン田の正体に迫ったり、龍堂ジュニアを名乗る男が現れてネオ龍堂会設立を宣言したり（ワンピやハンタの読みすぎ）。 龍堂さんの子供は小学校に上がるか上がらないかぐらいの歳だから無いけど。
いそでぃ
2025-09-12 03:52:49 +0000 UTC例えばMtGのバベルってデッキにはカード名も戦い方も入ってないけど、機知も入ってないし100枚にも満たないただの枚数超過グッドスタッフを「俺はこの枚数で塔だと思うからこれはバベルだ！この構築なら環境でも戦える！バベルで環境を戦いたい！」って言い出したらおかしいじゃないですか。 確かに個人で言う分にははいはいそうですね勝手にしろで済みますが、その人がバベルの調整チームに入ってその中でその独自解釈を認めろ、と押し付け始めたら何か言われて当然で、それを自由意志の否定扱いするのはどう考えても暴論です。 ゴリ山には確かに悪意はありませんが、「デッキを名付けるのは本人の自由」って原則を悪い方向に振りかざしてます。 その原則がある故に古参の言葉が感情論に近いことは否定しませんが、ゴリ山の理屈も指摘されるだけのおかしさは間違いなくあるかと。
豪
2025-09-12 03:49:30 +0000 UTC繰り返しますが32話に「彼らから構築理論を聞きはしたが」という発言があります これを素直に受け止めれば「彼ら」が指すのはそれぞれのメンバーで、ゴリ山としか話していないというのは推測になります また、他メンバーは月さんに従うと言った以上「月さんが認めてるけど俺は認めない」は通りません
リーヤ
2025-09-12 03:46:47 +0000 UTC何回見ても進歩がないと言ったゴリ山がキメサイの事知らんだろって言いたくなる暴言すぎて嫌いになりそう 外から見ててもキメサイの進化の歴史は語られてるだろうに自分が全面的に正しい前提で殴ってきた感じ
jicho6636
2025-09-12 03:44:10 +0000 UTCお二人とも、もうやめましょう。 主張点の違いは明白になり、それが個人の感覚によるものだということも明らかになりました。これ以上擦り合わされるものはないように考えます。 僕はこの程度の配慮は本当の本当に当たり前で、この作品の登場人物でこれができないのはライ太とトラ夫(エピライ時点)とゴリ山くらいだと思っています。それほどに大人なら誰でもできるし、できなければならない配慮だと考えています。 なぜそう考えるかはもう述べましたね。ご納得いただけているかはともかく、ご理解いただけていると考えています。 あなたたちはそう考えない。それだけのことです。
apricot
2025-09-12 03:33:39 +0000 UTCこれまでキメサイにおける「サイクル」の定義もあやふやでしたからね…。「キメサイとは」を論ずるには必要な解体だと思います。
izumi
2025-09-12 03:30:23 +0000 UTC2本のコンボと1本のビートと1本の特殊勝利と1本のジェイルからなるキメサイは「キメラWコンビートエクストラジェイル・サイクル」という形になるな…
ピカ
2025-09-12 03:28:26 +0000 UTC「ゴリ山、大人なら相手の気持ちを理解して配慮しろ」は完全に古参側目線でしかない 古参側はゴリ山の気持ち考えてるか？配慮してるか?
シュレック
2025-09-12 03:26:52 +0000 UTC言葉にしない、態度にも出さない、ルールとして決まっているわけでも前提として周知されているわけでもない この状況であれば「自分はそれに同意できない」と主張することが「当たり前のこと」であり察せないのが悪い、というのが責任の押し付けだと思います
トロメア
2025-09-12 03:26:51 +0000 UTCノンデリの塊なので「キメラビート・サイクル」とか「キメラジェイル・サイクル」とかにすればこれはサイクル理念があるデッキなんだな、となりつつしっかり検索避けも出来ていて落とし所なのでは？と思ってしまった ついでに従来のやつは「キメラコンボ・サイクル」を名乗るという解決策もありますあります
ピカ
2025-09-12 03:26:29 +0000 UTC組織運営・調整的観点で言えば、ギルド幹部が仕切る場面でしょ ゴリ山は実力はあれど加入順はほぼ新参で若いし、この時点で派閥になってないのにリーダー面したら寒い ゴリ山に責任求めるのは新人に何も説明せずに「自分で考えろ」という上司ムーブでキツイ 言わなくてもできるならベターかもだが、できなかったときの責任は言わなかった側にある
シュレック
2025-09-12 03:21:05 +0000 UTCギンくらいになると自分と全然関わりのないギルド間のいざこざを全然関係ないユキさんの舌で仲裁しているところを見て新しいデッキを思い付きそう……
羅威魑
2025-09-12 03:20:13 +0000 UTC勿論分かっていますよ でも、その前提がギルド内他メンバーと共有されていないことに気づけておらず、自分以外の視点を持てていないから幼い、という話をしているんです
apricot
2025-09-12 03:17:09 +0000 UTCゴリ山視点では「独自構築の模索の延長線上」であって「全くの新しいこと」ではないので前提として違うんですよ 「欠損して妨害増やしたキメサイを試してみたいけど欠損や妨害を不満に思う人がいるかもしれないから配慮しよう」とはならないのと同じで
トロメア
2025-09-12 03:10:43 +0000 UTCまあ、彼らは彼らで「月さんに従います」って月さんに言っちゃったわけで…
ざー
2025-09-12 03:08:42 +0000 UTC月さんがその行動に対して一定の理解を示してる上、言ってることの正しさも認めてるわけで、難癖の付け方が作中の古参メンバーと大して変わりはないなと思いますね。 そもそも本心で〜のくだりもそんなこと書いてあったか？ってなりますけども
ざー
2025-09-12 03:04:34 +0000 UTC話をしたのはゴリ山だけで、説明されたのは月さんだけです 他の革新派や保守派がその話をしたのか、説明されたのかは不明ですよ 「納得してないけど理解はした」 これも保守派全体の意見ではなく月さん個人の意見であることに留意は必要です
零壱
2025-09-12 03:04:19 +0000 UTCMTGの世界には、開発部がカードデザイン時に想定するプレーヤー像としてTCGをどう楽しむの視点の違いで分けた「ティミー・ジョニー・スパイク」って分類が存在します。また、TCGのどの部分に注目するかで分けた「ヴォーソス・メルヴィン」って分類も存在します。 ゴリ山は日本人に多いスパイクかつメルヴィンです。ギルドの先輩たちはティミー寄りかつヴォーソス寄り(厳密にはキメサイをメルヴィン視点でもヴォーソス視点でも両方で楽しんでる)だから衝突してるように見えますね。ゴリ山以外の解放軍はジョニーが入っているかも知れません。 ゴリ山がスパイクかつメルヴィンの傾向が強いのは、最初に所属したのが龍堂さんのガ チンコ調整会だった影響も強いのでしょうね。 もっと言えば、ZOOの面子やCDCやHIDARUMAはスパイクかつメルヴィンばかりって認識です。 虎穴勢はジョニーで、パン田さんはヴォーソス視点でもバッファローを楽しんでた認識です。 楽しみ方の違いによる衝突だし、ギルドの古参派・月さん・ゴリ山それぞれに言い過ぎてる点や失敗点を敢えて作ってる事で、最終的に和解する下地にしてるのは漫画の作り方が巧いと思います。
nakaji
2025-09-12 03:00:29 +0000 UTCギルドが勝利を目指すのはキメサイ布教の一つであって目的じゃない。 ゴリ山はまず勝利したくてその為に一番馴染むキメサイを握っている。 ギルドは極論全人類キメサイ握ってくれているなら大会で優勝にこだわらない。 ゴリ山は全人類キメサイを握ってる中で最強を目指す。 どちらもキメサイを愛しているが根っこのスタンスが大違いになってる。
hira
2025-09-12 02:54:32 +0000 UTCデッキ名や属するカテゴリーの問題、難しいですね… これまで読んできた中で自分が認識したキメサイの現在時点での定義は ・勝ち筋は5つの異なるルート ・それぞれのルートは条件の達成がそのまま勝敗を決するほどの即効性を持っている(その為基本的にコンボ。キルパワーが高ければビートも可) ・それぞれのルートを構成するパーツは、それら自体が他のルートに相互にアクセスできるレベルのシナジーがある 上記を満たすデッキ と感じました。これに当てはめて考えると、ゴリ山が試したキュア・カウ搭載のもの(これは本編で剣士にも指摘されていましたが)や革新派の特にアルカトラズはキメサイとはかけ離れているように感じられてしまいますね。 しかし、このギルドの内紛はどちらが正しい・間違っているという二元論で片付けられる話ではないのが辛いですね… 保守派と革新派が互いを尊重し合えるルートへのサイクルを見届けたいです
如雨露
2025-09-12 02:51:23 +0000 UTCいやー、もうこれは個人の感覚というか線引きの話になっちゃったとは思うんですけど これは流石にできて当たり前の配慮のラインだと思います、できないとしたら相当幼いか空気読めない 団体内で新しいことする時点で、だし、団体にその「新しいこと」の集団を呼び込んでる時点で、だし、相手の反応が分からないのも、月さんの反応から他の人間の反応を類推できないのも、全部、できない方が悪い程度にはできて当たり前です
apricot
2025-09-12 02:43:10 +0000 UTCそして総括にコレクターギンくんを呼ぼう
らいらい
2025-09-12 02:41:58 +0000 UTC月さんが古参を抑え込み過ぎてしまったことは間違いなく原因の一部ですからね…
yaofox
2025-09-12 02:39:37 +0000 UTCそもそもゴリ山というか革命派に対して「何もしてない」んですよ彼ら 不満点があったとしても内心で思うか月さんに伝えるだけで ゴリ山がノンデリ気味なのを差し引いても「言葉でも行動でも何も示してない人間の感情を察して配慮してないのが悪い」は無理があります
トロメア
2025-09-12 02:35:04 +0000 UTCそもそも「元々はコンボだけど、デッキ名にはコンボって入ってないから好き勝手して良い」を暴論と断じられる根拠も無いと思いますが、仮にそれを主張するならそれだけ言えば良い。 別に彼らがこのキメサイを使ったらすぐに「キメサイ」が無くなる訳でもないし、彼らにキメサイ全体の存続の責任を押し付けていいわけではない。 にも拘らずそういうことを言ったから、同じように古参にも将来的に起こり得る他人のデッキ全体に対する責任を押し付けただけです。 論理の飛躍なのはそうですが、同じロジックを使ってるだけですよ。
ss_gk_1211
2025-09-12 02:28:07 +0000 UTC正直言うとこの先の本編の展開なんかよりこのコメント欄に昨日からずっと張り付いてレスバしたり返信で気に入らない意見に片っ端から噛み付いてる奴がいる事のほうがずっと怖いよ…
かたつむり
2025-09-12 02:18:04 +0000 UTC「殻を破る側のストレス」は(特にゴリ山以外の革新派は)流石に描写されてないし、それを前提に論じるのは無理があります。 今回起こっている行動自体に問題がないとは言いませんし、理屈が通っていると思っていません。 ただ、問題はそういう話ではなく、ことここに至るまでに調整ができなかったことだ、というのが一貫して論旨なので、仮に言っていることは正しくても、団体内での振る舞いが駄目なので、それは通りませんね、ということです。(月さんと会話したことやその内容が調整、マネジメントになっていないのは先ほど指摘した通りです)
apricot
2025-09-12 02:16:02 +0000 UTCこれまあゴリ山の発言にも月さんは怒っていいけど。 古参勢が言ってしまったってこと以上に、古参勢に言わせてしまった、ってことに月さん責任感じるかもだなあっと。
ためしー
2025-09-12 02:14:38 +0000 UTC今回はコメント数がえぐいな
だるーた
2025-09-12 02:06:53 +0000 UTC代表ではなく個人での話である、というならなおさら配慮できていないのは相手の側だと思います ゴリ山は「自分が考えるキメサイの定義はこうである」と議論の姿勢を見せていますし、月さんもそれに対して反論を行い着地点を見出しています それに対して今回彼らが言っているのは「自分の主観でキメサイに見えないからキメサイと名乗るな」であり、これでは議論も譲歩もできません 「新たな名前を付けるのはいかがかな？」など「革命派の心を逆撫でする言動」も行っています 「ゴリ山から保守派への配慮が必要」というのであれば「保守派から革命派への配慮も必要」でありそうでないならば「お前らは黙って俺たちに従え」と言っているのと同義です
トロメア
2025-09-12 02:04:09 +0000 UTC何なら非コンボ使いメンバーはキメサイ講義履修の名目で喫茶店で囲まれて同調圧力かけられてるくらいあってもおかしくない 殻を破ろうとする側こそストレスがあって当然なのにそれを考えもしないのは老害ムーブとしか思えない
シュレック
2025-09-12 02:03:30 +0000 UTC全くもってその通り、意見の食い違いなのでどちらの意見が正しいとかはありません。 ですが、新しい人を呼んで実質派閥ができてしまって、となるなら今までの在り方と異なっている分、団体内の調整を月さんに丸投げしてしまっているのは社会人としてはかなり大きめの落ち度ですね。高校生とかなら仕方ないんですけど。 結果不満の抱え方に大きめの傾斜ができてしまっています。 「一方的」は確かに言いすぎたかも知れませんが、それでも論の主旨は変わりません。
apricot
2025-09-12 02:03:13 +0000 UTCキメサイ観の食い違いはあくまでも「意見の相違」でしかない ゴリ山だって月さんに非コンボ構築が否定された時に不満を持ってたよ それでも自分のキメサイ定義を冷静に説明したでしょ？ 「一方的に不満が溜まる状況」というのは古参側に肩入れし過ぎ
シュレック
2025-09-12 01:55:28 +0000 UTChttps://usks.fanbox.cc/posts/8236558 久しぶりに月さん対龍堂さんのエピソード読み返して思い出したがギルドのあり方はキメサイの歴史とか背景とか先人の軌跡に最大限の経緯を持つってのが根底で勝利至上主義の考えはとんと持ってない(入賞記録があれば貢献されるって程度)健全な異常集団なんですよね 勝たなきゃ淘汰されるってゴリ山の論は間違いじゃないにせよ滅びてもキメサイはここにあったってのが原理主義が求めてる答えなのかなって
もふた
2025-09-12 01:46:25 +0000 UTC言いたいことはわかりますけど、それは月さん側から話しかけたことでゴリ山から何かしたわけではないし、それをもって配慮できている、ゴリ山は配慮していた、というなら本編で丁寧に描かれたゴリ山の発言で保守派の心が逆撫でされるシーン(革新派の目的をギルドの目的に内包させる)とかって起こらないことだと思うんですよ。 月さんのマネジメント能力に任せて特に何もしていなかったわけです。(というか、問題だとも思っていなかったわけですよね) 結果、月さんは「保守派の頭」ではなく「ギルドの頭」である観点から仲介者とみなされ、頭を飛び越えられてしまったと。 これは別に「ゴリ山への配慮」が不足しているわけではないと思います(「月さんへの配慮」はないかもしれませんが) なぜなら、当時月さんはゴリ山と「派閥の頭同士で」話をしたわけではないからです。それに派閥同士の了解が取れていたと取れるシーンはありません。
apricot
2025-09-12 01:46:13 +0000 UTC双方ちょっとヒートアップし過ぎてるから一旦ユキさん大阪から呼んできて舌入れてもらおう。
羅威魑
2025-09-12 01:31:30 +0000 UTC実際アギトはそれほんまにバーンか？ ってデッキでもコミュニティに応援されてますからね
tako
2025-09-12 01:30:18 +0000 UTC少なくともゴリ山は相手の代表である月さんと話して「新構築自体は否定しないが、基礎教育を徹底させる」っていう落としどころに着地してるんですよ その状況で相手のトップ無視して話通さずに来たのが今回なので、配慮できていないと言うなら相手のほうができていない
トロメア
2025-09-12 01:29:06 +0000 UTCもちろん月さんの言う通り保守側の意見を額面通り捉えればこれを革新側に押し付ける権利はないし、強さは関係ない 仮にゴリ山一派がギルドを抜けて彼らの手の届かないところに行ったら注文付けに行くのか？と考えると無理だしその権利がないことがよくわかる ただ、同じ「キメラ・ギルド」の仲間、友人関係としてそれをやっていいんですかとなると話が変わる いきなりやれば軋轢は避けられないし、不満に思う人と擦り合わせたり、妥協したり、どうしても無理なら決別してコミュニティを変えたり、そういう配慮が要る でも今このぶつかり方をしてしまっては、本来できる話し合いもできなくなってしまう 相手に一方的に不満が溜まることが予見できたこの状況にしてしまったマネジメント能力の不足が問題の焦点 ゴリ山の立ち位置がくま吉とかパン田やキバ、どころか豪やドラ彦でもこうはならなかった
apricot
2025-09-12 01:15:52 +0000 UTCそれなら言うべきは「キメサイはコンボデッキであり、コンボ以外の要素が入っているならばキメサイではない」という反論であって「キメサイに見えないからキメサイじゃない」じゃないんですよね そしてそう指摘した月さんに対してゴリ山は「キメサイの歴史上厳密にはコンボでないルートも採用されたこともある」と反論してるのでそれに対して「じゃあなぜそれは認められて今回の部分は認められないのか」という反論をしないといけない その辺全部放棄して「自分がキメサイと思えないからキメサイじゃない」は暴論ですらないそれ以前の問題
トロメア
2025-09-12 00:45:56 +0000 UTC百歩譲ってボルケーノではしょうがないとしても、じゃあ遠征なり他の大会なりで結果残して名を広めたら布教頑張ればいいわけで、作中で出てきた程度の異端の数で根本から名前が破壊されます。なら最初からなかったのと同じレベルなんよ
たかと
2025-09-12 00:42:13 +0000 UTC遊戯王でスプライトが出た時に万丈目デッキ（おジャマアームドXYZ）にウキウキで組み込んで動き練ってたらそれは万丈目デッキじゃないって言われたの思い出した、パーツは全部入ってたのに
highcollar
2025-09-12 00:40:15 +0000 UTC否定してるのはゴリ山の「元々はコンボだけど、デッキ名にはコンボって入ってないから好き勝手して良い」っていうある種の暴論なので、「他人のデッキ全て」みたいな全体に対象を曲げるのは典型的な論理の飛躍なのでやめたほうがいいぞ
豪
2025-09-12 00:23:09 +0000 UTC別に洗練するなとは言ってなくね？他の同じ思想の人がパッと分かるように、わかりやすい名前をつけて別でやればいいじゃんって話なわけで。
羽田空港
2025-09-12 00:21:20 +0000 UTC彼らは少なくとも月さんにはそれを説明して「納得はできなくとも理解はした」と言う返答を受け取っているはずですよ 32話に月さんのそういう発言があります ギルドの保守派メンバーのリーダーである月さんに話を通してある以上「説明していない」は無理があるでしょう
リーヤ
2025-09-12 00:20:42 +0000 UTCそうなんですよね、ゴリ山は新人の発展のためにキメサイの解釈を拡大してる面もあるからまたややこしい と言うかゴリ山に喋らせてないで本来なら新人が「これはこう言う理由でここがキメサイ要素を含んでるからこれはキメサイデッキなんだ」って説明すべきでなんですよ、自分のデッキなんだから
yaofox
2025-09-11 23:55:02 +0000 UTC読み返してたらゴリ山自体は古参から見てもキメサイの範疇のデッキを回してるんですよね
復活蜜柑
2025-09-11 23:45:41 +0000 UTC「その構築を許すとキメサイがキメサイじゃなくなる」のがゴリ山達の罪なのだとするならば 「その言動を許すと個人の価値観を押し付けて他人のデッキを否定して良くなる」ので古参達の方が罪が重い
ss_gk_1211
2025-09-11 23:44:51 +0000 UTCそもそも求めてるラインが大会である程度結果を残しながらキメサイを回したいとキメサイというカテゴリーでTier1を目指したいくらいの乖離を感じる
復活蜜柑
2025-09-11 23:34:18 +0000 UTCキメサイの定義云々をとっぱらうと古参組は「あんなにわか共を連れてきたゴリ山くんも好き勝手させてる月さんも何考えてんだ？！」とマニアの立場から怒ってるし、ゴリ山からすれば「今まで黙ってた癖にこっちが結果出し始めたら「勝つための個々人に合わせたチューニングすら禁止」とか怒りだすの卑怯だろ？！」となるのもまあ当然。 月さんはゴリ山が構築いじり始めた時に「キメサイを使い熟した頃によくあること」「いずれ基本構築こそ素晴らしいと戻ってくる」とたかを括らずに、「どういう意図でその構築を崩そうと思ったのか」を深掘りするべきだったな。 そうすれば「環境に合わせてキメサイ自体を作り変えていくため」って間違いなくゴリ山は言っただろうに。
しーやん
2025-09-11 23:28:22 +0000 UTC20先して、勝った方の言う事が正しいという決闘裁判方式でどうだろうか……？
干物
2025-09-11 23:28:10 +0000 UTC基本構築のまま進展がないのは良くないけど、デッキ名聞かないとそれがキメサイとわからないのは少なくともキメサイではないとは思う。
筍
2025-09-11 23:27:48 +0000 UTC言い分に全くピンと来ないのはともかくとして ゴリ山の動機がどんなものかに関わらず、行い自体に明確な落ち度があるわけじゃないから難癖は難癖にすぎんよ
霜月
2025-09-11 23:21:42 +0000 UTCこんな醜態を晒してる古参モブにも龍堂さんと楽しい時間を過ごした時間があったと思うといたたまれないな
烏賊人類
2025-09-11 23:17:48 +0000 UTCオリジナルチューンを「キメサイ」と呼ぶのがゴリ山の性癖だから 性癖にケチを付けたら戦争よ
霜月
2025-09-11 23:13:33 +0000 UTC勝率持たないのは対キメサイの知見が異様に高いボルケーノの話ですよ
復活蜜柑
2025-09-11 23:08:38 +0000 UTCそうなるとキメサイに食われて名乗られなくなったケルベロスコンボと同じ道になりそう。 ケルベロスコンボ？あーキメサイね キメサイ？あー「革命の人が名乗ってるやつね」 なのでゴリ山たちがキメサイという名前を無くすことをより加速させそう
pulse000gr
2025-09-11 22:29:52 +0000 UTCいや、キメサイ保守派が自分の居心地のいいギルドって環境に浸かりすぎなのでは？ 出稽古で各種大会に行って結果残せばいいのでは？ 行動と言ってる事がチグハグなのよ。 わからん殺しではなく、全プレイヤーに古典キメサイここにありと対策を取られるくらい有名にならんと存続ってむりじゃね？ ギルド古参勢よ他店舗に遠征にいけ（デッキ構築古参派閥、行動革命派）
pulse000gr
2025-09-11 22:20:59 +0000 UTCゴリ山がフルビート型とかを握ってない描写あったっけ? そっちの方が強いと思ったら握るのでは? 単にゴリ山が非コンボ型を握ってないタイミングで新参モブが結果出しただけじゃないかな
シュレック
2025-09-11 22:12:48 +0000 UTCキメサイの定義が揺らぐ懸念はご尤もなんだが、古参モブがダサ過ぎて共感し辛いんだよな ゴリ山の新構築模索や非コンボ使いの加入を認めたのって「どうせ基本構築の美しさを思い知って、折れて基本構築握ることになるだろう」と舐めてたところがあるわけで それが結果出し始めたら泡を食って筋も通さず「お前らはキメサイじゃない！」だろ？ 月さんも高をくくってはいたが、認めるところは認めて落とし所探してるのに
シュレック
2025-09-11 22:04:47 +0000 UTC本当はさ、ギルドの誰にも本心を打ち明けられないんじゃないか？だって、自分は「メタに合わせて握るデッキを選ぶ、その選択肢の一つとしてキメサイを強く回せるようになる。龍堂さんみたいに」って目的意識を最初から掲げていて、それは今も変わらなくて。でも月さん含めてギルドの他の人達は違うじゃん、色んなデッキに触れてきて、その中で「これ！」と決めたキメラサイクルというデッキだけを握ることを選んだ人たちじゃん。自分とは何もかも真逆な…自分と全然違う人達じゃん。そんな人達に相談なんて出来るか？結局結論は「キメサイを握れば解決」にしかならないんだよ。実際もう自分はキメサイしか握れないから、それ以外の答えはないんだよ。でも本当になりたかった自分にはもうなれない。誰にも共感してもらえない絶望を、ギルドの誰に打ち明ければいいんだって話じゃないか…。どんなに尊敬していても、親愛を抱いていても。いや、尊敬し、親愛を抱いているからこそ、断絶の深さが突き刺さって…そんなの誰にも話せないに決まってる…。
匙×道路
2025-09-11 21:53:58 +0000 UTC「そんなんだから進歩がない」 「キメサイはあんたの所有物じゃない」 「キメサイをその凝り固まった考えから解放しろ」 これさ、全部ゴリ山が自分に言ってることなんじゃないの？ じゃあなんで君は基本構築からの変遷が見て取れる変形構築のキメサイばかり握って、５軸ビートや５軸アルカみたいな「コンボ要素がない、コンボから独立したキメメサイ」を握ってないの？ 本当はゴリ山自身もビートもアルカもキメサイだと感じることができないのに、「キメサイの拡大解釈」を推し進めなきゃメタに合わせてのデッキ構築なんてできない…そうでなきゃ龍堂さんに近付けない、進歩しないから、自分に言い聞かせてるんじゃないの？でもそれがキメサイの私物化だって心のどこかで思ってしまってるんじゃないのか？でもキメサイしか握れない体になっちゃったから、自分の中のキメサイの枠を無理矢理解放しなきゃいけないと自分に強いているんじゃないの？それがこの性急すぎる態度の正体なんじゃない？ もしかしてゴリ山も大概おいたわしいのでは……？
匙×道路
2025-09-11 21:39:50 +0000 UTCいいえ、ゴリ山の根本は昔も今も「龍堂さんのようになること」の一点からブレていません。先人へのリスペクトがないと言っているわけではありませんが、それを根本とすると歴史的解釈からすれば無理がある拡大解釈を性急に推し進めて定義を塗り潰そうとする姿勢の敬意のなさが不自然です。本心から先人を敬い、歴史を真面目に学んだはずだからこそ、余計に。 そもそもなぜキメサイを改造しようとしたか？キメサイしか握れなくなったから、は理由として不十分です。 正確には、「キメサイしか安心して握れなくなったことで”龍堂さんのようにメタに合わせて握るデッキを変える”というスタイルを継承できなくなった」から。 それを継承するためには、キメサイをメタに合わせて調整しなければならなくなったから。 そして必然的に「メタに合わせたデッキをキメサイということにしなければならなくなった」から。 「キメサイ人口を増やす」というお題目は基本構築で勝って回れば達成の目処を立てれたはずなのに、わざわざ改造構築を後出しして、そこで自分に影響されてキメサイを魔改造する人間をこそ連れて来たのは何故か。自分以外に既存のキメサイの定義から外れたデッキをキメサイとして握る仲間が欲しかったから。 仲間を欲しがったのは何故か？自分一人が魔改造キメサイで入賞したところで、他に魔改造キメサイで結果を出す人間がいなければキメサイの定義を書き換えられないと思ったから。 どう考えても急に認めさせるには無理がある「キメサイはコンボデッキの下位項目ではない」という主張で定義を書き換えようとしたのは何故か？自分がメタに合わて調整したキメサイにコンボが搭載されていなくても、これはキメサイであるという主張を自分にも他人にも納得させたかったから。 こんなことをしたのは何故か？ 龍堂さんのようになりたいから。こうしないと、自分は龍堂さんのようになれないから。 誰にも相談しなかったのは何故か？ ほかでもなくゴリ山自身が、これらがすべて、自分のエゴを達成するための、自分の都合に過ぎないことを自覚しているから。 そもそも解放だなんだと騒ぎ立てているゴリ山が５軸ビートだの５軸アルカだのを握れず、基本構築からの変形が見て取れる構築しか握ってないのが答えだと思うんですよね。 ゴリ山も本心では、５軸ビートも５軸アルカもキメサイだと自分を納得させられていないからです。
匙×道路
2025-09-11 21:28:17 +0000 UTC恐ろしいことに月さんはブルドラ環境の更に相性最悪なハンドラ相手に勝ち越してる描写があるんですよね https://usks.fanbox.cc/posts/8181305 このレベルの強者が定期的に生まれるのならギルドの存在意義もあるんでしょうけど変則キメサイの名称で揉めている有様なのが現状なんですよね
もふた
2025-09-11 21:09:20 +0000 UTC私は逆なんですよね なんでギンが説明にキメサイを使ってないのか、剣士が似たようなプレイヤーとしてギンを推さないのか 答えとしては由紀子とキメサイは別なんですよ だって由紀子はただギンの性癖を詰めたデッキですし なんなら由紀子は既存コンボではなく、ギン考案の変態コンボというか自力レシピであることに趣がある というかゴリ本人はまだいいんですよ ほかのジェイルとフルビくんはあきらかに逸脱してるし、キメサイ屋の〇〇と名乗らず、これがキメサイだと名乗っている うどん屋が勝手にドーナツとはこれだ！！みたいに言い出したらライン超えになりかねない だからレシピの完成度云々の前にキメサイではないと言いたくなる
桜凪
2025-09-11 21:00:05 +0000 UTC他の方も指摘してたけど、ゴリ山達が月さんの好意に甘えて好き勝手してるのが現状ではあるから、ある意味月さんに内心期待できないのはあるのかも知れない だって、本来なら一過性のブームで終わる話だったんだけど、あまりにも調子に乗りすぎてる というのが古参勢の視点
桜凪
2025-09-11 20:31:58 +0000 UTCじゃあ、武術って誰かの真似しかしてないからクソ！！！！なんやね すくなくとも伝統のあるモノでそれをいうのはよくない
桜凪
2025-09-11 20:17:38 +0000 UTC「デッキ名を聞かなければキメサイだと判別できない構築はもはや別のデッキだ」 この発言は流石に首もげるほど頷いた
音鳥
2025-09-11 19:50:12 +0000 UTC悪意を持った人間（動物）がいる場合にもっとまずいのは 面白半分に既存デッキをキメサイと言い張る奴が出て来た時かなぁ 「要はアルカだな」「キメサイです」はさらっと流されてたけど下手すればここで口論になりかねないし、ほかのデッキでも起こり得るから愉快犯に火をつけられたらキメサイの評判低下は避けられない
yaofox
2025-09-11 19:41:54 +0000 UTC売り言葉に買い言葉なんだろうけどゴリ山の最後の発言は流石にライン超えだわ。 これ言っちゃったら今まで自分が散々発言していた「敬意」はゴリ山にとって都合のいい部分にしか払ってないってことになってしまう キメサイはゴリ山のものでもないし速度やスタンスが違うだけで相手もキメサイの進歩を考えてる（実際、キメサイは月さんの代でも変化してる）ことが頭からすっ飛んでしまってる
yaofox
2025-09-11 19:31:20 +0000 UTCゴリ山はそれこそ龍堂さんみたいに「メタに合わせた数ある選択肢の一つとしてキメサイを握れるようになる」が目標だったから、むしろバリバリ自覚的に龍堂さんスタイルリスペクトだったんですけど、なんか…キメサイ以外のデッキは握ってても馴染まない体になっちゃって……。このままじゃ龍堂さんみたいになれない！でも龍堂さんに追いつきたい！どうしよう！で、どうにかしようとして今ここ、と…。 ゴリ山の自覚の上ではキメサイの存続という理念には賛同しているんだと思いますが、その理念の実行の過程で自分自身の「龍堂さんみたいになりたい」という、ギルドの理念とは関係がない自分だけの目的の達成もしようとしていて、結果としてエゴのために「キメサイ」の定義や枠組み自体を歪めようとしている。少なくとも旧来の愛好家からはそう捉えられても仕方が無い。自覚がないというのであれば、どちらかといえばそちらかなと思います。（エゴとは言いますが龍堂さんみたいになりたいというゴリ山自身の願い自体は何ら悪いものではないと思っています、念の為）
匙×道路
2025-09-11 19:30:49 +0000 UTC月さんや古参にとってキメラ・ギルドは「好きなものを共有するための社交場」であって、それがTCGである以上もちろん勝ちはしたいんだろうが最も重要視してるのは「同好の士との感覚の共有」なんだろうな。 だから二十七話で他ならぬ月さんの口から「大会なんぞ出てる場合じゃない」って言葉が出たし古参組も同調していた。 けどゴリ山にとってキメラ・ギルドは「『龍堂会と同じく』キメサイで勝つためにあらゆる手段を模索し知見を共有する修練場」だったし、それに沿うようなメンバーを新規加入者として連れてきた。 今まではゴリ山しかおらず、ゴリ山が真面目で努力家だったから見えてこなかったズレが致命的な形で露見した感じだなぁ。
しーやん
2025-09-11 18:41:46 +0000 UTC読んでから咀嚼して考えたけどやっぱりコレは古参勢がおかしいように思えた。 これがキメサイ云々以前に、月さんが「見守ろう。 異論があれば聞く」って言ってそれに従ったのならまずは月さんに話を通すのが筋。 百歩譲って月さんがいる場でコレを言うべきだった。 見守ろうからいきなり実害(ないし結果)が出てきたら、蜂の巣つついたみたいに慌ててワーっと話し出しちゃうのは悪手も悪手。 とまぁ、第三者視点からペラペラと御託を並べたものの、当事者ははいそうですかとは言えんよなぁ…… 俺だって握ってるアーキタイプと同じ名前で、俺の思想や理念とかけ離れたリストを載ってるのを見たらきっと冷静じゃいられんと思うわ。
藤咲 冬耶
2025-09-11 17:27:15 +0000 UTCこの話が見たくてファンボ入りました!いけーーーーゴリ山ーー!!!
Ｂ
2025-09-11 17:12:48 +0000 UTC正直、ゴリ山がいなくてもいずれキメラサイクルというデッキに目をつけた人間が、その理念や概念を元に新しいデッキを作って、これが新たなキメラサイクルだ。という出来事が発生していたと思う。 遅かれ早かれ起こることが、今起きているだけ。という認識。 その時、ギルドに古参勢はその会ったこともない人物に対して、これはキメラサイクルではない。ということができるのだろうか? もちろんできないとも思う。 結局のところ、我々読者は【由紀子】という「3つ以上のコンボからなるデッキを乗り手の性癖で纏める」デッキを既に知っている。だからこそ、ゴリ山の行いに対して拒否感をあまり持たないのかもしれない。 つまりつまりゴリ山はあの八雲ギンと同じ性癖、もとい哲学を持っているということ。 正直デッキレシピに完成は無いから、変わっていくのは当然だなぁ、と私は思ってしまうのです。
犬丸
2025-09-11 17:11:25 +0000 UTCアルカ(キメラサイクル) 多種族ビート(キメラサイクル) LO(キメラサイクル) にすればいいだけの話なのでデッキが根本から違うなら名前は変えるべき 暖簾分けしちゃダメな話じゃないんだし新軸作っては潰し作っては潰して新しいデッキを作ればいい 理念としてはある程度一致していても行き着くところまで行ったらキメサイじゃなくなってましたはありうるし、それがキメサイ名乗ってるのはどうなんだ感はある キメサイ名乗れるぐらい絡み合って多様な勝ち筋ができたら戻せばいいだけだし キメサイは死ぬかもしれないけど まあ、結局数える程度の革新派で定義が破壊されるならそもそもの土台が貧弱すぎるんよ、もっと布教しろ？認知されろ？遠征しろ？何してんだ死にたいのか？ 認知されてればビートとかLOとかがキメサイ名乗って何言ってんだコイツら？で終わりなんよ 未完成の、すぐ消えるようなゴミに名前潰されてんじゃねぇよ どっちが悪いって言うと名前を変えるべきなゴリ山なんだけど、キメサイを名乗る理由が存続で、キメサイが明らかに存続するならそもそもそんなことをする必要はないわけで、試行錯誤し続ければ環境についていけることを示せないギルド側に根本問題があるので、まあ弱いのが悪い 特に月さん以外 月さんいなかったら勝率持たなくてギルド潰れるだろ？その程度の強さで名前残せるわけねぇだろバカか？
たかと
2025-09-11 17:01:31 +0000 UTCすごいね。コメント欄がここまで大荒れになるほど、キメサイ保守革新戦争は読者の心をざわつかせているんだ。読者たちもこの問題を自分のことのように受け止め、考え、議論し、ぶつかり合ってる。 時々思うよ、ここが虎穴で、ここがZOOで、ここがボルケーノなんだって。俺たちすらも巻き込んでACGという物語がどんどん大きくなっていくんだなって。
しゃど
2025-09-11 16:54:53 +0000 UTCどちらの発言も考えててわかるぅ、となるあたり、ワタルさん真にカードゲーマーなんだなぁと 革命派の進化や革新が必要だという意見には賛同したいけど、キメラサイクルの歴史からするとビート5本やロック5本は違うデッキだという気持ちもわかる 「サイクルする」にあたって最適なルート間のシナジーを選び続けてきた歴史の積み重ねの結果が基本構築なら、基本構築のルート換装とか欠損とかいう単位ではなく、構築の最初から別なものありきで組み立てている今の革命軍たちのデッキは「キメサイから発想を得た新しいデッキ」ではあってもキメサイの本家本元を名乗るべきではない気がする そこから本家に還元される知見は一定数あるかもしれないけど、そう考えると「サイクルすることに意味が生まれるルート」って「パーツが揃えば勝ち」になるコンボ5本になりやすいのもしかりで、ビート5本やロック5本の構築って戦略的にも必要性がないのでは？ ビートなら「一番強いアタッカーを一番強く使えるようにサポートする」の一本だけで良くない？ってなりそうだし、ロックなら相手の出方に応じて手を変えるのはコントロール/ジェイルとして当たり前の事で「それってアルカトラズの劣化では？」ってなりそう 総じてまずは基本構築に精通した上で、論理的に5本のルートが全部ビート/ロックの方がいいはずだって理解を得られなきゃそりゃ「それはキメサイから着想を得ているとしても、キメサイではない別のデッキ」と言いたくもなるよなぁ
エクサ
2025-09-11 16:24:27 +0000 UTCボードゲーム全体の中で人狼系ゲームの扱いも面白いですよね。 正体隠匿系と言うジャンルを形成してるのに、ボードゲーム全般を遊ぶオープン会では人狼自体は余り遊ばれなくなってます。同じ正体隠匿系のシャドウハンターズ(シャドウレイダーズ)やレジスタンス：アヴァロンなどを遊ぶ方がボードゲーム会では多く、人狼は人狼だけを遊ぶ会で楽しまれてます。 個人的には、人狼が出る前からあった正体隠匿系の超人ロックカードゲームが一番楽しいですね。このゲームの為に、原作漫画を読んだ程です。
nakaji
2025-09-11 15:43:42 +0000 UTCデッキとしての完成度、サイクルの精度が低いってのはゴリ山からしたら否定材料にはならないのよね そもそも基本構築のキメサイ自体が集合知によって洗練されてきたデッキだから、同じように新しいキメサイも洗練されていくって考えだから
トロメア
2025-09-11 15:43:13 +0000 UTC流石にサーチ多用の5種類のロックからのLOや5つの種族のビートは勝ち筋5本じゃなくて一本じゃね？と思ってしまうな… LOプランもビートプランも特殊勝利プランも内包してこそなのでは？
復活蜜柑
2025-09-11 15:30:02 +0000 UTC三命三不はデザイナーズデッキですね。 開発陣の方から、こう言うカードを出せば、ユーザーが三命三不を組むだろうと仕向けたものです。 個人的には、解放軍のコンボとビートダウンを組み合わせるって発想を面白がったアニマルカードゲーム開発陣が、キメサイとは違う形で似たようなコンセプトのデッキが組める様にカードをデザインしたのではないかと推測してます。
nakaji
2025-09-11 15:20:29 +0000 UTCサイクルできてねーくせにキメラ"サイクル"名乗ってんじゃねーぞという思いがあるので保守派の肩を持ちます
nelenele
2025-09-11 15:18:49 +0000 UTC>かわせみ いわゆる「先人への敬意」の有無ですね 基本から離れた構築をする時点で、正直ギルドの面々から反発が出ることなんて予想の範疇ですから、そのくらいは魔改造する側がケアしようやって感覚ですね 新事業の提案をするなら、当然提案側がプレゼンの用意や根回しはするよねって まぁゴリ山からしたら「どっちも同じキメサイなのに…」って感じでしょうが
べりあるす
2025-09-11 14:53:14 +0000 UTC今後発展していくための自由な研究の一環でありサイクルはまだまだ拙いし足りないけど今後磨いていく、としているのにそれを見落としてるとするのはさすがに恣意的な見方だと思います 完成度の話をするなら、例えばルート換装実験中のサイクルが未完成なキメサイもキメサイを名乗れないことになってしまう
リーヤ
2025-09-11 14:50:31 +0000 UTCうーん、何か根本的なスタンスの違いがあると思うんですけど これ人間関係の問題なので、「キメラギルド」である以前に「複数人のグループ」であって、別にギルド内の「筋」が各人の心情に絶対的に優先する道理ってないと思うんですよ。それじゃ人間関係が維持できないので。 別に「感情をコントロールできてない」とかじゃないんですよ。人間って感情があるしそれはなくならないので、「互いに大人だから勝手に向こうがコントロールするので蔑ろにしていい、（あなたの言う『お気持ち』に）配慮しなくていい」なんてことはあり得ないんですね。そのために互いに気持ちよく生きるための配慮が世の中にはあります。 「挨拶を毎回されないけどそれで怒ったら感情をコントロールできてないから本人のせい、大人失格」とはなりませんよね？ 「わだかまりを生む挙動をして、それに対する予測・フォローが無かった（結果爆発を生んだ）」時点で、人間関係の発生するグループの一員としては問題なんですよ。 勿論何でもかんでも不満をぶちまければいいとはなりませんし、保守派の爆発の仕方としてはやや強くなりすぎたきらいはあります（落ち度がないとは思っていません）が、不満が生まれる余地もこれを根回して緩和する余地も客観的に十分（普通の人なら）予想・対応可能なので（その能力が無い）ゴリ山のほうがまあ悪いかな、という見解を持っています。 で、もうちょい言うとこれは「他責思考」じゃないですね。これは僕が外から状況を見たときに「どっちが悪いかな」という話をしているだけで、別に僕の理屈を以って保守派が彼らが悪い！としているわけではありませんから。
apricot
2025-09-11 14:48:19 +0000 UTC先生今週来週くらいで休載されるとあったけどここで休まれるとワイの胃が爆発してしまう いやもちろん休んで頂いて全然構わないんですけども…！けども！！
小夜
2025-09-11 14:45:12 +0000 UTCゴリ山が言う広義のコンボが本来のキメサイなんだろうから、結局コンボの枠を外れたら別のデッキなんじゃないのか？とは思った
駄犬
2025-09-11 14:45:08 +0000 UTC個人的には否定する為に定義を狭めたら、基本構築にも被弾しただけだと思いますけど 少なくとも、それが反論の余地のある詭弁なら、その観点での論議がされて然るべきでは？
かわせみ
2025-09-11 14:36:53 +0000 UTCなんかこの回のゴリ山が微妙にらしくないような気がしたから少し考えてみたら、何個か思い至ったのでコメしてみる。 ゴリ山がここまで「キメサイ人口の保存」や「ギルドの活性化」に力を注ぐようになったのって、ゴリ山自身が「かつて所属していたチームが已む無く解散した経験があるから」なのではなかろうか。 あの時はリーダーの引退によるもので、尊敬する師の背中を見ながら独学的に楽しむスタイルで居続けられたけど、人生いつかは「別れの時」は来るもので、ゴリ山は自身の成長を見せることなく師の引退の時を迎えてしまった。 「リーダー一人がどんなに強くても、その人が抜けたら解散してしまったチーム」というものを経験してるから、ゴリ山が他店舗巡りから帰ってきた時に「ギルド全体の勝率が落ちてる」と聞いて、何処かでかつて自分が所属していた、大好きなチームのことが頭を過ったりしたのではなかろうか。 描写が見当たらないから詳細不明だが、「ギルド“全体”の勝率が落ちてる」ということは、少なくとも月さんくらいしか勝てていなかったと思われるので、「月さんは間違いなく凄い方だけど、月さんがもし居なくなったらギルドはどうなる？」という考えに至ってゴリ山なりの「ギルドへの貢献」が「今」なのではなかろうか。 あともう一つ、話が少し逸れてしまう上に個人的にそうだと良いなって話でアレなんだけど……もしかしてこの回想編の最後って「ゴリ山が新しいキメサイ(の系譜に繋がるデッキ)の形を完成させて、それが後の環境デッキ『三命三不』の誕生に繋がる」って流れだったりしないだろうか。 いやまぁ三命三不がどのタイミングで出てきたデッキなのかにも依るからわからんし、原作漫画でしかACGを知らないからどんなリストなのか全然知らんのやけど……そうだったらめっちゃ熱いやん？←
りろ・だは～か
2025-09-11 14:35:19 +0000 UTCゴリ山達の新型キメサイが受け入れられない理由としてキメサイの本質が見落とされてるってとこもありそう キメサイは5つのルートを入れることを目的としたわけではなく、あくまでサイクルする構築の最適化の結果が落ち着いたのが5だった それに対して革新派のやっていることはただ表面上の5という数字をなぞって5つのルートを寄せ集めてシルバーバレットで選択するというだけで、そこに5である必然性もサイクルもない 旧メンバーからしたら基本構築からかけ離れてるってだけじゃなく、キメサイの本質も歴史も理解せず上っ面の5ルートの多面的戦略って部分だけを真似た構築だから余計に受け入れられないってのもあるのかもしれない これがもしルートの本数が何本だろうがちゃんとサイクルして噛み合っている構築であれば、各ルートがコンボではなくてもキメラサイクルであるという説得力は増しそう
P P
2025-09-11 14:34:24 +0000 UTC正直、松崎心中とか言い出した時、アニマルウォーズも単なるACG宣伝漫画になっちゃうか…と、危惧してたんだけどちゃんとカードゲームを題材にした人間？ドラマの漫画として描いてくれて助かる… キメサイ宗教戦争編ほんと面白い… ちゅーか1番の問題は指導者の月さんが実はキメサイ理解者との知能戦が出来れば負けても満足してる事だと思ってる。
TAIjiro_o
2025-09-11 14:27:44 +0000 UTCあまりにもフェアじゃない。ゴリ山たちは古参プレイヤーから何一つ奪っていない。 基本構築を回す権利もそのデッキで勝ってリストを広める権利も古参プレイヤーは何一つ侵害されていない。 なのに自分達の方が歴が長いから、キメサイを愛しているから、お前たちがキメサイを愛してるように見えないから そんな理不尽な理由で入賞してリストを広めて使用者を増やして、基本構築のような美しいサイクルを描くデッキに洗練させたいという権利を踏み躙るのは到底許されることではない。 キメサイへの愛が、カードゲーマーとして当たり前に持ってる権利を否定することを正当化するものなら、心の底から悍ましいと思う。 有り体に言って、僕はこの古参たちをカードゲーマーとして認めることすらしたくない。
tcyk
2025-09-11 14:21:29 +0000 UTCそこら辺はゴリ山がキメサイの定義を勝手に拡大解釈してるだけやからな
ARQ
2025-09-11 14:20:20 +0000 UTC＜黒眼鏡さん ＜ルナールさん なるほど、ボルケーノは繁華街から離れてるっぽい描写もありましたし、土地が安めで大きいハコを使い直してる説ありますね
羅威魑
2025-09-11 14:05:26 +0000 UTCでもなんかこの雰囲気……。もしかして……？
新坂
2025-09-11 14:01:39 +0000 UTCコメントの流れも落ち着いてきたので、自分の為のコメント欄まとめ 古参勢老害じゃね？派と礼儀礼節で盛り上がってる派 古参勢が怠慢してるのが悪いんだよ派といやいや古参勢だってよくやってるよ派で盛り上がってる。 キメサイとはなんぞや？その定義とは？どこまでがキメサイ？で盛り上がってる派 古参勢の気持ちよく分かるわ派で他のTCGでもこんなことあったなぁで盛り上がってる ゴリ山の心情を読んで考察して盛り上がってる派 月さん辛いよね頑張って派 ここからどうやって話しまとめるんだよと物語の続きを待ってる派 名前とかなんでもいいだろ強きゃいいんだよ。おいデュエルしろよ派 野良さんの一コマに癒やされてる派 ボルケーノに迷惑かけてないか心配だよ派 ざっとこんなもんかな。 非常に読み応えがあって楽しい。後からまた読もう。
komand
2025-09-11 14:00:04 +0000 UTC気楽にキメサイを名乗る自由を主張してるけど未来の月さんがそれはキメサイではないと断言せざるを得ないくらい重い問題だという事を忘れてるんだよな。これだけ譲歩してる月さんがあそこに行くのは相当やぞ
かぐや
2025-09-11 13:56:44 +0000 UTCおじさん(狂人)かっこいい
のっひー
2025-09-11 13:50:15 +0000 UTCゴリ山は途中まで良かったのにこれはアカンて。キメサイはゴリ山たちだけのものじゃないし、ケルベロスコンボがキメラサイクルに名前を変えたように名前を変えないと特許侵害や検索妨害とやってること同じなのよ・・・
lea1101
2025-09-11 13:47:24 +0000 UTC本編だとそういう情報が出てないので、言っている方がそう思っているだけですね。 ゴリ山の出稽古の時はキメサイの知名度が低いから勝っていたのではなく、キメサイを熟知した魔境出身＆単にゴリ山が強かったから勝ってたと明言されてて、相手が慣れたらゴリ山の改造したキメサイで初見殺しを決めていると描かれています。 一応、その中で初めて見たという発言がでてるので、それで知名度が少ない＝保守派は遠征などしていない事になっているのだと思われます。 https://www.fanbox.cc/@usks/posts/10471125 https://www.fanbox.cc/@usks/posts/10497473 後は、革新派のリストが載ったという描写が有って、保守派のリストが載ったという描写が無いのと、リストが1つ2つ載った程度で上書きされるなら保守派のリスト自体少ないという理論もあるみたいです。
neko
2025-09-11 13:47:05 +0000 UTC過去の抗争といい、今回のギルドの内紛といい、よく揉め事が起きるショップだなボルケーノ。 店側は迷惑してないんだろうか。
カラン
2025-09-11 13:36:10 +0000 UTCヒョウさんが作って握ったデッキはビートだろうがコンボだろうが「ダークレオパルド」であるように、自分の中で折り合いがつくなら、どんなデッキにどんな名前を付けても良いんだよな本来。 一方で剣士のフルバーンが "剣士が使ったから"「イーグルレス」と呼ばれたように、自分でどう思おうと周囲の抱く印象次第でデッキの認識が歪められることもあるわけで。 どっちも「自分が好きなキメサイを大事にしたい」からこそ「相手のやり方を認められない」のはやりきれないね。 ……それはそれとしてなんというか……お互い愛が重いというか……こいつらキメサイを宗教にし過ぎでは……？
330
2025-09-11 13:22:32 +0000 UTCそういや未来の時間軸のうさぎとヒヨコの奮闘記では一店舗に一人キメサイ使いがいるくらい認知されてるっぽいのよな そのキメサイがどちらのキメサイなのかは不明だけど
kei
2025-09-11 13:21:10 +0000 UTC激発を仕方ないで済ませられるものなのでしょうか。 月さんに言ったところで〜のところは描写されてない以上、憶測だと思います。 少なくとも「従います」と言ったの彼らですし、直談判するくらいはしてもよかったのでは
ざー
2025-09-11 13:13:23 +0000 UTCそれは、広義の意味で基本構築はコンボを名乗るべきであり、キメサイではなくなりますよね？と本編でゴリ山に論破されてません？
かわせみ
2025-09-11 13:11:19 +0000 UTC確かにそれはそうかも、入れてくれつって入ったんだった
にちじお
2025-09-11 13:09:13 +0000 UTCゴリ山はキメラ・ギルドの人たちの「同志」ではあっても「同類」ではなかったのかな。「キメサイの存続」という理念には賛同してるんだけど、「例え勝てなくてもキメサイだけを回し続ける」という狂人ではなくて、むしろ「勝てないならデッキを変える」っていう龍堂のスタイルに近い。ゴリ山はそのことを自覚しないままキメサイ沼に浸かっちゃった（逆に龍堂はその辺理解したうえでギルドと交流してた気が）
gentrification
2025-09-11 13:03:01 +0000 UTCゴリ山のキメサイ改造の始まりはキメサイしか握れなくなったからですけど、改造してるうちに「今のキメサイに至るまでにあった先人達の試行錯誤の歴史」への強いリスペクトが生まれて、それが今のゴリ山の根本な訳ですから私情ではないと思います
無為
2025-09-11 12:58:06 +0000 UTCゴリ山はキメラギルドの一員として完璧に筋通してるのに、それ以上の「配慮」ってなんだ？古参のお気持ち以外あるか？ 感情をコントロールするのは本人の責任だぞ そこが他責思考なのはそれこそ大人失格では？
シュレック
2025-09-11 12:54:02 +0000 UTCゴリ山の主張は正しいと思うんだが、この時の革新派のリストをキメサイと認められるのはまた別の問題な気がする 前話を読み返すと新規勢が作ったリストはクラマにはアルカと呼ばれ、地の文からも完全なビートダウンと表現されている。ギルド外でもあれをキメサイとは認知されていないように見えた そのようなデッキで結果を出しても革新派が歴史の長いキメサイの概念をひっくり返して界隈に寄与できるか言うとかなり微妙。コンボですらない、そもそもベースにキメサイがあるかどうかも怪しいリストを見ても『キメサイとは名ばかり別物』としか見られないんじゃないかな……多分
cat-food
2025-09-11 12:50:05 +0000 UTC今回アクションを起こした原理主義過激派および古参勢に対する批判に対して思うこと。行為が褒められたものではないのは前提として。 ・少数を多数で囲むな 革新派4人に対して動いてる過激派5人で「囲む」は言い過ぎでは？ ・まず自分に話を、と言った月さんの意向を蔑ろにしとるやん 革新派は特に何か言われた様子もなく好き放題している一方、月さんに言ったところで自分達が問題だと感じることは一向に解決に向かわない期間が続いていたらフラストレーションが募るのは仕方が無い。 ・言ってること私情じゃねえか 実際そうだし、だからこそ（月さんの説得もあって）今まで頑張って抑えようとしてたいた。 ただ、そもそもゴリ山も実のところ「キメサイ（と感じるデッキ）を握らないと安心できない、今の環境でキメサイと銘打ったデッキで勝ちたい（そのためなら今すぐに原型がなくなることも究極的には辞さない）」というバリバリの私情ありき。 おまけにそのゴリ山個人の私情を通すために「キメサイ人口の拡大」という建前…ただし既存の愛好家のことは考慮しないものとする…を振りかざして保守派の意見と感情を封殺しつつ（月さんも封じてこそいたけど、保守派の反応を見れば自覚できる機会なんていくらでもあったはず）、「今がたまたまコンボ主軸なだけ」みたいな…元をただせばコンボデッキからの派生という点を考慮すればいきなり飲ませるにはどう考えても無理がある…主観的かつ詭弁じみた理屈で横紙破りをしている部分があり、かつその自覚がない（ように映る）振る舞いをしている。 以上を鑑みると、私情を私情として出力している原理主義過激派と、私情を詭弁でコーティングして振り回すゴリ山、どちらをマシと捉えるかは…人によると思う…。
匙×道路
2025-09-11 12:49:36 +0000 UTCこの漫画の読者、知らぬ間にキメられてた？？？ ここがギルドか、、、。
dameningen
2025-09-11 12:47:49 +0000 UTC＞私物化というが、そもそもキメサイの私物化って何？って思う。 デッキはどれも個人の物だし、自分のデッキは名前含めて自分の好きにすればいいだけ。 この考えが一般的な考えならそもそも作品内でもコメント欄でも議論は起こってないと思いますし、基本構築を改造したデッキではなく新たにビルドした基本構築から逸脱したデッキをゴリ山の拡大解釈したキメサイ観に合っているから全部キメサイ！というのは横暴じゃないですかね？ でも、私物化は確かに言いすぎましたね 書いてくうちに熱くなってしまったようです
零壱
2025-09-11 12:47:23 +0000 UTCていうかこれが本当のキメサイだという保守派の挙げる構築だって５種によるコンボだけじゃなく、サイクルが途切れる紐だのワンウェイ抜けた４種の欠損だので、最初に言ったもん勝ち感が否めないんだよな。 今の時代に初めて欠損とか紐が出てきたら絶対許さないでしょこれ
アカクロ
2025-09-11 12:45:46 +0000 UTCアミュタイは結局デッキ名のアミュレットと原始のタイタンがしっかり確固たるパーツとして存在してるから「最近のアミュタイは変なフィニッシュすんだな」で終わるんですよね、デスタクはどこからどこまでデスタクなのか？サリアまで消えて黒触ったらそれは本当にデスタクなんか？でオルゾフブリンクになっていったのこの話まんまですよね
瀬戸内海
2025-09-11 12:43:58 +0000 UTCこれ厄介なのが白黒つけるとなった時「より勝った方が正しい」も溝を深めるだけなんですよね… 仮に勝ち星で決める場合、革新派は「トップメタ握ってキメサイ名乗る」が出来ちゃうし、原典派は逆に「それキメサイって名乗るなら何でもアリだろ馬鹿らしい」で反論できるから無意味どころか悪影響。入賞数や布教人数で決めたとしても同じ問題を孕んでるから卓上じゃ決着出来ない。 なので「決裂したけど相互理解と話し合いでしか最終的には解決しない」という和解が大変難しい状態…ただ結果的にはそれが出来たという事なのでそこは喜ばしい話。
ルナール
2025-09-11 12:43:28 +0000 UTC・ゴリ山一派は既存の構築を否定してないし、ちゃんと勉強して1人回しもやってると語られてる ・ゴリ山の思想は「多種多様なキメサイの形を模索して、環境に適応できる新たなキメサイが作られるようにする」で、今の既存構築を軽んじていない。ビートやアルカが完成形という訳でなく、あくまで研究の一貫。完成度が低くければ淘汰されるのも理解している ・プレイヤーがデッキ名をどうするかは自由であり、他人がキメサイを名乗るのを禁ずる資格はない ・ゴリ山の正しさを月さんは感情はともかく理解して飲み込んでる
無為
2025-09-11 12:42:29 +0000 UTCもうここのコメント欄見るのも辟易してきたな。物語で起きてることが、ここでもおきてる。
よーいちろー
2025-09-11 12:42:21 +0000 UTC先輩や月さんの態度を見てると、ゴリ山除く革新派のデッキ完成度が低いのもありそう キメサイの要素に「各ルートが綿密にシナジーしてる」ってあるけど例えばビートは種族5種間でシナジー(あるいは乗り換え)があるんだろうか サーチで相手によって殴る種族変えます！だけだとキメラサイクルの大事な要素抜け落ちてない？って思ってしまうな 「基本構築への敬意が感じられない」ってのもそういう所から来てるんじゃないかと予想
ROM専
2025-09-11 12:30:26 +0000 UTC宗教、政治ときたら次は野球だな
シュレック
2025-09-11 12:29:21 +0000 UTC一方その頃うさカスとうさクズは
ひいらぎかずは
2025-09-11 12:28:22 +0000 UTCどっちが正しいって話になるとぶっちゃけゴリ山が正しくて保守派が間違っているよ 保守派はキメサイ界隈の重鎮かと言われるとそういうわけでもなく、あくまでキメサイコンボグループのギルドってところのメンバーってだけ そして単純な話で、ギルドとしてはトップがゴリ山の活動を認めて、かつ何かあれば自分に話してと言っているのにそれを無視してゴリ山たちに詰めかけているんだから完全に間違っている ゴリ山はちゃんと説明もして月さんからOK貰っているんだし、保守派はもし月さん無視して新人への詰めかけるならせめてギルドを脱退してからするのが正当だ
TK
2025-09-11 12:25:29 +0000 UTCゴリ山がキレるの珍しいな 自分一人でキメサイ紐構築回してるんじゃなくて革命軍の仲間背負ってるからこそ、何よりキメサイが大好きだからこそこれだけアツくなるんだろうな CDCの痴話喧嘩でも注意されてないのでこれくらいボルケーノのお店は慣れっこなんだろうけどうるさくてウケる
sinzan
2025-09-11 12:20:12 +0000 UTC古株側は月さんの意見を聞いて多少なりゴリの思いを汲み取っていたと思うけど、ゴリはそもそもとしてギルドの考えを自分の世界で広げ過ぎた結果、古株の思いを理解できていないよね。 ここまでくるとデッキがどうとかじゃないから、話がどのように展開していくのか楽しみにしてる。
ukiwa
2025-09-11 12:17:23 +0000 UTCなにそれむちゃくちゃ面白そう
メルツェェェル
2025-09-11 12:13:57 +0000 UTC案外この作品悪人出ないから忘れがちだけど、ゴリ山の論法だと悪意ある人間やミームとして消化しようとする人間に一切対処できないんだよね 本当に全く違うデッキにキメサイって名付ける人間 何かキメサイって名付けるのが流行ってそうだからキメサイって付けました 入賞レシピから○○ビートを抜き出してそれ中心に改造しましたキメサイです とかが流行ると革新派やゴリ山の中では確固たる基準があったとしてもキメサイってデッキタイプは結果的に消滅する。しかも今後キメサイがデッキパワーで付いていけなくなって消滅するよりもずっと早くに
白河夜船
2025-09-11 12:11:24 +0000 UTC少なくともゴリ山が数店回ってもほぼ全員がキメサイをまともに回すの見るのはじめてっぽいし。 ボルケーノに専門家集団がいるって話は聞いたことある人でもキメサイをまともに回しているのを見たことはないってのが25話や26話でやっているから、少なくとも読者目線ではゴリ山以外が遠征したり結果を残しているってのは見て取れない。
TK
2025-09-11 12:10:47 +0000 UTC現状のキメサイは戦略的多様性を突き詰めたコンボデッキの一種ではあっても、戦略的多様性そのものを示す言葉ではないんですよね（例として扱うならともかく）。戦略的多様性を表す適切な言葉があればキメサイと呼ぶ必要は全くない。今はキメサイ人口保存のために、キメサイと関連付けるためにキメサイと呼んでるだけで。 無理にキメサイという言葉の定義を拡張しようとせず、戦略的多様性を持つデッキを示す言葉を別途定義して、その上でそれを高レベルで実現した例としてキメサイを布教する……という方が良かったんじゃないかなと思うもののゴリ山のキメサイ認識が既に定義拡張済みなんですよね。
ひつぎゆかな
2025-09-11 12:09:25 +0000 UTCこれをわざわざ盆栽愛好サークルに押しかけて言ってるのがミソ そりゃ別サークル作る流れになる
棚
2025-09-11 12:08:58 +0000 UTCなんかコメ見てると保守派が一切遠征していない且つ結果を残していないって話になってるのがよくわからんな
ARQ
2025-09-11 12:02:28 +0000 UTC本編もそうだけど、コメ欄も結局各々が自分の考える保守派/革新派が正しい理論を振り回していて、論点のすり合わせ出来てないから荒れるのも仕方ない。 今週～来週に休載が挟まるらしいけど、明日休載だとここのコメント1000超えるのではなかろうか。
neko
2025-09-11 11:56:14 +0000 UTC人狼ゲームの栄枯盛衰とか人狼系ゲームっていうジャンルになっていったようなのと似た話だと思うから、どっちが良い悪いの話じゃないと思うんだけどなぁ 役職を増やしても基本システムは変わらないから、別のゲームの要素を入れてみてもいいんじゃないか、別のゲームで人狼ゲームを再現できないかやってみても面白んじゃないかと思う人もいれば、そういうのは邪道、基本役職しか認めないって言う人がいるよねって感じで
ユキノシタ
2025-09-11 11:54:38 +0000 UTC「あんただって納得してるはずないのに、何聖人ぶってんだよ」と思われても仕方ないよな
ハク
2025-09-11 11:53:55 +0000 UTC「保守派の考えるキメサイ」 ・現状「カジキ,獅子舞,帰郷,断崖,咆哮」の5ルートをベースにしたもの。 ・過去のルートに置換する(鉄鴉など)、一部を省く(欠損)などはあり。 ・今後の新ルートが開拓された場合、ルートが入れ替わる可能性はある。 ・複数ルートの入れ替わりは想定されていない(トレカ企業の商法的にも) ・歴史あるキメサイの保存と反映が軸 「革新派の考えるキメサイ」 ・勝ち筋が5本あればキメサイ ・従来の型に囚われない思考も歓迎 ・従来型より強くないにせよシナジーはある ・キメラサイクル使いを増やしたいという思いが軸 これらを踏まえてどうするのがギルドとして1番丸いのかを考える。 キメサイの認知を広げる手段としては結果が全てである。 そのためにキメサイという名前を知る、興味を持ってもらうためには革新派の手段の方が正しい。 一方、伝統あるキメサイの構築は知られない可能性がある。 そこをひっくり返すには保守派達が従来型で結果を出すのが先。 1ショップの1チームで言い合いするよりかは、出稽古した上で結果を残すしかない。 ゴリ山はそれをやった上で認知向上+新メンバーを捕まえてきた。 それらをせず、メンバーに文句を言うという1点においては保守派に非があると思える。 一方保守派の主張通り、キメラサイクルが先述の5ルートのシナジーの美しさを魅せるものではなく、5コンボデッキとしての認知のされ方、最終的にはシナジー無しの複数の勝ち筋があるデッキとしてしか認知されない可能性はある。 そもそもキメラサイクルを名乗る全くバラバラのデッキがあったら、キメサイ未修者は混乱する可能性もある。 ＊実際ゴリ山も出稽古で従来型→俺のキメサイという布教活動をやっている。 つまり人口増を目的にしても入り口としては裏目になる可能性も有り得る。 ここに関しては名前に柔軟性を持たせるなどの工夫が必要である。 保守派の「キメサイを名乗るな」は言い過ぎではあるが理解はできる。 結論 保守派は結果を出し、布教に精を出すべき(ギンが反応しそう)。 革新派は柔軟性を持ち、(ギルドの先輩を含めた)先人達の意見、考えを推量るべき。 ギルドは「俺のキメサイへの愛」よりも「キメサイという文化への愛」を芯に置いて欲しい。 馬鹿なのに長文書いてすいませんでした。 ガバガバあったも暖かい目で見てください。
のら
2025-09-11 11:50:31 +0000 UTCこれキメサイを美少女に変換すると腑に落ちた。 黒髪ロングで、メガネかけてて、猫背で、休み時間は本読んで過ごしてて、インドアだから色白で、仲良くなるまでの過程がクッソ面倒な美少女がギルドメンバーが愛するキメサイなんだよね。 紐や欠損、ルート換装なんかはメガネをコンタクトに変えたり髪型を変えたり胸のサイズはどうこう程度な変化なんだよ。うんうんそれもまたキメサイだよねって許容できるくらいの変化。 そしたらある日いきなり新参者がショートカット日焼け活発スポーツ美少女とか超絶インテリ変人キャラとかを「めんどくさい性格だからこれはキメサイ」って言ってきてそりゃおかしいだろって連れて来たゴリ山に言ったら「そんなんだから進歩が無いんすよｗ」とか言われたワケ。そらキレますわ
damekuma
2025-09-11 11:50:06 +0000 UTCコメ欄も一ヶ月戦争しそうなくらいの対立っぷりで、1話で２度美味しい
まさにゃん
2025-09-11 11:48:57 +0000 UTCリスト混ざるからデッキ名変えろってだけでここまで荒れるかね、ややこしいんよ キメサイ（ビート） キメサイ（コントロール） キメサイ（欠損） キメサイ（基本） （）の中身を見せろ、デッキ名でどんなデッキか判別不能ってどうなってんだよウーラオスか？
jicho6636
2025-09-11 11:46:56 +0000 UTCそもそもキメサイ名乗るなって時点で何様って話なのでなこれ
zerohime30
2025-09-11 11:43:38 +0000 UTCゴリ山が改造キメサイで月さんに挑むも完敗。ただ、その中でもサイクルの片鱗が見えたことでギルメンは其処まで廻せるなら認めるとなり、ただゴリ山レベルで廻せてる事を条件に革命軍を許容って流れなら何とかなるかと
see
2025-09-11 11:36:37 +0000 UTCHIDARUMAは野良の構築するデッキのための集まり。CDCは広くコントロールというデッキタイプとその乗り手のための集まり。 キメラギルドは、誰かの構築というには多様な、デッキタイプというには少しばかり狭い、キメラサイクルとその乗り手のための集まり。 ボクなんかはこの状況を「構築で魅せたい人と、プレイで魅せたい人の対立なんだな」って単純に見てるんだけど、対立しうる二つの立場を丸ごと許容できる曖昧さが、キメラギルドの隠された魅力だったのかもしれない。
haniwagao
2025-09-11 11:33:52 +0000 UTC異端構築が嫌だったなら、基本構築リストや基本構築を前提に環境に合わせたリストを持って外に出て、勝利リストとして広めていかなきゃならなかったんだと思う。 異端構築が出てきても、万人にそれを変な構築って思わせるぐらいに基本構築でキメサイの項目を埋めれば良かった。 100の中に異端が1混ざってるぐらいなら気になんてならなかったはず。 内々でクダを巻いて、異端構築をする個々人を説得する時間があるなら、一つでも多くのショップ大会やイベントに出て勝利リストを増やさなきゃいけない。 勝てないリストなんて広まらない。 勝てない人間の構築論なんて誰も聞かない。
ねまた
2025-09-11 11:28:51 +0000 UTC1ヶ月戦争があることは確定しているが結局どうやって革新派と保守派は勝負したんだろうか?（普通にACGで直接対決してもデッキ的にしょうがないし） 「1ヶ月間でより多く近隣店舗大会で入賞したほうの言うことに従う」的な落としどころにしたんだろうか… もしそれならボルケーノに押し込められてた数多のキメサイ狂（革新保守問わず）が世に解き放たれて地域一帯、阿鼻叫喚のキメサイ地獄になるしそれはそれで見てみたい
ちひろ
2025-09-11 11:25:24 +0000 UTC派生をどこまで許容するかの線引きの話だからルールとして規定するなら仰る通り全てのパターンでそうするべきなんじゃないですかね。 ただ紐や欠損に関しては頑なに使わない人がいるだけでそれはキメサイの範疇とは認知しているから今まで軋轢は無かったんだと思いますよ。 構築の好みや握る事への賛否ではなく、キメサイを名乗る資格の有無を皆で定義していく必要があるという話です。
シフト
2025-09-11 11:24:59 +0000 UTCフルビートキメサイの構築知らない状態で銀弾と決めつけてるから違和感しかない ビートの戦略を「動物出して殴る」としか考えてなさそうだし仮想敵もコントロールだけに見える 無意識に自分の理論を謎の前提条件で補強してないか？
シュレック
2025-09-11 11:24:09 +0000 UTCギルド崩壊の危機なのに数年後くらいにはゴリとくま吉で笑い話に出来てたりするあたりそれなりに円満に解決する話なんだろうけど、月さんゴリ山間は最新時系列でも仲良いのにゴリ山名無し古参キメサイ使い達間の溝は深いままなんだろうなって言うのが何となく分かる言い争いよ…
蒼薙
2025-09-11 11:22:35 +0000 UTC一応、有馬をして「（革新派の新参に比べて）保守派の古参たちの練度が高すぎる」と言わしめている（その新参も（わからん殺し込みでも）独自構築で大会で5-0できる実力者にも関わらずこの評価）ので、3チームの実力が強すぎるだけで全然保守派モブも実力者揃いではあるのよね。 「先人」と呼ばれるに値する歴の長さや実力を持つ猛者もいるだろうし、🦍を含めた革新派もちゃんと彼らに対する敬意は払っている。
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 11:21:13 +0000 UTC売り言葉に買い言葉でつい口をついてしまったのだとは思いますが、遮二無二努力したとはいえ後からやってきた自分にあっさりと追いつかれ追い越された古参勢に対して思うことが、もしかしたらあったのかもしれませんね…。
匙×道路
2025-09-11 11:15:41 +0000 UTCこの問題が面倒なのは、キメサイはNTRのようなメジャー性癖ではないということ
大5部
2025-09-11 11:11:03 +0000 UTCただ、その「ブルドラみたいなカードが刷られるいつか」までの間に色々なカードが刷られるわけで、その中にはコンボ型キメサイのパーツになりうるカードだってあると思うんですよね…。新しいカードが追加されたり強すぎるカードが禁止されたり時代が追いついたカードが解禁されたりしてカードプールが変わって・それに適応していくことで環境って大きくも小さくも変動していくし、その中で相対的に弱くなることもあれば強くなる…つまるところ浮き沈みがあるのがデッキなわけで。今すこし沈みかけているかな？というだけで今後は沈んでいく一方なんだと決めつけることは些か悲観的すぎるし、その上でゴリ山が是としている5軸ビートとか5軸アルカみたいなやり方は性急すぎる部分があって、ACGを長く遊んでいる人ほど共感しづらいところもあるんじゃないかなと思いますね…。そしてギルド古参勢の殆どはゴリ山よりプレイ歴が長い…。
匙×道路
2025-09-11 11:09:51 +0000 UTCご自慢の真似っこ盆栽いじって満足してるジジイが人様のデッキ構築にケチつけてんじゃね〜〜〜〜よな
にちじお
2025-09-11 11:07:00 +0000 UTC蚊帳の外から見る他人の喧嘩程見てて面白いものはない 正直クロコンレスクロコンやイーグルレスバーンとかある時点でデッキの定義なんて曖昧だからゴリ山の方を支援するかな俺は
百合薄
2025-09-11 11:04:40 +0000 UTC作者Twitter見たらキメサイの元ネタがヒノカミ神楽だって話があって、何か知らんが急に「歴史の大切さ」の認識に強烈な補正がかかった
トロＩＩ世
2025-09-11 11:02:06 +0000 UTC言葉遣いの話をしてるのにそれを組んだのはゴリ山じゃないはズレてませんか
ざー
2025-09-11 11:01:49 +0000 UTCお前から話つけとけよって命令してる形になるから、より悪くなりませんかね、それ
かわせみ
2025-09-11 10:59:29 +0000 UTCそれ組んだのゴリじゃないんで…
桜凪
2025-09-11 10:54:09 +0000 UTC昔あったミニ四駆コースのあるイエローサブマリンなんかはショップというより倉庫で一面にコースが広がってましたねえ。 コースがあるなら騒音対策もしてるでしょうしキチｇ…もとい常連が多少騒いでも隔離はバッチリなんでしょうねえ。
ルナール
2025-09-11 10:52:51 +0000 UTC「単除去やハンデス、カウンターなどの汎用的な妨害手段が効く=同じ勝ち手段」って意味ですか？ そ、それは流石に暴論すぎでしょ。 例えば「遊戯王のデッキの大半はうららで展開を阻害できる(完全に止まるとは言ってない)ので全部同じ勝ち手段」なんて言ったら宇宙猫待ったなしすぎますよ。 あと「ラクダからゴリビにサイクル」については「ああ、置き物対策にマウントゴリラ積んでるのね」以外の感想になりませんし、それをラクダで殴るのと別の「勝ち手段」と捉えるのも流石に暴論かと。
眞白ひろ
2025-09-11 10:50:54 +0000 UTC進歩がないとは何様だよゴリ山
霧ヶ峰
2025-09-11 10:47:45 +0000 UTCヤ○ダとかコ○マとか潰れた家電量販店を居抜きで使ってるオモチャ屋（リサイクルショップ）でイメージしてる 田舎にはたまにある
黒眼鏡
2025-09-11 10:43:07 +0000 UTCMTGだと割とよくあるけど、ほぉー！wとかそれは流石にwって気分で見ちゃうあたり、一つのアーキタイプ回し続けてる人とは気持ちが違うのかなー、結構昔からあるアーキタイプ回してる人って柔軟な人多い気がするけど
groove.fixer
2025-09-11 10:42:45 +0000 UTCあと完全に個人的な感想ですが、「新たな名前をつけるのはいかがかな？」って言葉遣いすごい気持ち悪い。 2～3年は同じチームでやってきた後輩に向かって使う言葉遣いじゃない。
rin
2025-09-11 10:42:44 +0000 UTC時代と共にアップデートされた結果として今に至ってるだけで(それこそ鉄烏ルートからの差し替えとか) ここしばらくはずっと固定構築なんじゃね？？？ でないと「美しいリストを保存！」とか「インフレに置いてかれる」とかの話にそもそもなってないでしょ
海鮮丼
2025-09-11 10:35:50 +0000 UTCファイヤーズとか親和とかワープワールド殺された人はいるかもしれぬ
トロＩＩ世
2025-09-11 10:33:45 +0000 UTC先人へのリスペクト云々を見る度に、保守派モブを先人としてカウントしていいんですかね？ 正直、論破されまくったからお気持ちで人を従わせようとする、情けない人にしか見えないんですけど
かわせみ
2025-09-11 10:32:45 +0000 UTCキメサイはゴリ山のものではないが、ゴリ山がどのデッキをどう呼ぶかの権利は全部ゴリ山のものだろう
ファルスト
2025-09-11 10:20:23 +0000 UTC遠征して結果残そうとしてこなかったツケだし、 データベース管理してる人からすると「アルカとビートにべつの名前が付いているな。修正しておこ」で終わってしまう話なんだよな。 どちらもキメサイを残す観点からするとズレてる。
SheepCRow
2025-09-11 10:19:56 +0000 UTC？？？「広義では由紀子だよ。キメサイの凝り固まった考えから抜け出しなよ。結局キメてるんだろ？つまりキメセクだろ？キメサイは結局由紀子に内包されてるんだ。なら君たちの作ったデッキたちは、キメサイであるまえに、由紀子だ。キメサイはあんたの所有物ではないが、由紀子は僕の所有物さ。もちろん寝取られ寝取らせは歓迎だけどね。 君たちがキメサイを名乗るのは勝手さ。でも君のデッキの一部を更に興奮できるように調教して、由紀子を名乗るのはこちらも勝手だよね。君たちの理屈はそういうことだよ。さぁ君のキメサイを見せてくれ。由紀子にしてあげよう」 なんか勝手にホラーになっちゃった・・・
tako
2025-09-11 10:14:10 +0000 UTCだからうさカス本編時点では「解放軍やるにしても先に月さんにあってもらうか」なのでは？ 基本構築を知らず、キメサイクイズもできない人がジェイルキメサイ持ち出しても笑い草でしょ
桜凪
2025-09-11 10:13:08 +0000 UTCそれはそうとして完全な中立にはなれないんですよ 君たちの言うことはわかるが、私の考え自体は変わらんぞ的な
桜凪
2025-09-11 10:10:45 +0000 UTCエピライの最後の方なので時系列的に数年前ですが、ライ太に「妙に強いキメサイ使いが多数」と言わせる程度には人材はいる、はず（ライ太が全勝卓なので負けてるけど） 勝手な推測ですが、キメサイで有馬氏クラス相手に戦える強いモブが2～3人いてもおかしくはなさそう https://usks.fanbox.cc/posts/10220834 ただゴリ山が抜けて勝率が落ちたのは、やはり他のデッキのパワーは上がっているのにキメサイには目立った進化がない、というゴリ山が危惧する部分が表面化しているのでしょう 特にゴリ山のように環境デッキを回していないので、その辺の認識が甘いのもありそう
こー爺
2025-09-11 10:07:44 +0000 UTC流石にラスト2コマは売り言葉に買い言葉で二人とも元々言うつもりじゃなかったこと言っちゃってるかと
rin
2025-09-11 10:06:04 +0000 UTC「ダメダメそんなんじゃ全国大会出れないぞ」「先輩はレギュラー落ちなんだから黙っててください」の絵をふと思い出した
リリカ
2025-09-11 10:05:34 +0000 UTCどっちの気持ちもわかるんだよなぁ ここからどう折り合いをつけるのか楽しみ
くじら
2025-09-11 10:04:35 +0000 UTCむしろそこまで構築を変えてるデッキをキメサイの理念の元に組んでキメサイと呼ぶ事自体に敬意が表れてると思うんだがね 敬意も理念もなければわざわざキメサイなんて名乗らない
akane
2025-09-11 10:04:04 +0000 UTC寿司は元々ファストフードじゃなくて鮒寿司みたいな発酵食品だよ せっかちな江戸っ子が発酵を面倒くさがって酢飯を使って今のいわゆる（江戸前）寿司になった 結果オリジナルの（発酵食品としての）寿司はごく一部のところでしか食べられなくなり、現在の（江戸前）寿司は世界でも有名な食べ物になり、食べる人間は激増しましたとさ
一休
2025-09-11 09:57:55 +0000 UTCスーパーだと認識しているか… やっぱりゴリの認知を改められなかった月さんの落ち度もあるけど、やっぱり構築というものにハマりだすのが遅い上に構築の師匠がいないってのが一番痛い気がする スーパーで全員が全ての商品を扱ってるというわけではないという常識を教わるタイミングが一切なかったからこうなってるのかも…
桜凪
2025-09-11 09:57:50 +0000 UTC本来のキメラ・ギルドはゴリ山のいうところの「凝り固まった考え」の人たちが集まってるチームなんじゃないだろうか。歴史あるキメサイを回すことに快感を感じる異常者の集まりなわけだし
gentrification
2025-09-11 09:57:02 +0000 UTCその論理は本編で「じゃあ基本構築は広義ではコンボであって、キメサイじゃないんでは？」で論破されてる
かわせみ
2025-09-11 09:56:24 +0000 UTC決まれば勝ちのロックが5種は確かにキメサイ感ありますね
マッチ
2025-09-11 09:56:22 +0000 UTCいや、僕はそんな話をしているつもりはなくて、誰も察してもらえる前提のスタンスを取ってなんていないと思うんですよ そうじゃなくて、「配慮してはもらえない」ことを保守派が分かってたかどうかとかは全く関係なく、配慮されない結果それ自体に不満が噴出しているのが現状で、一般的に見たら配慮はできるほうが普通なほどに必要性が明らかなことだから、「誰が悪い？」って話をした時に、「その能力が無いゴリ山が悪いことになるよね」って話です 彼も大人なので、「気づかないんだからしょうがない」は通らないね、ということです
apricot
2025-09-11 09:52:31 +0000 UTCなんかゴリ山かギルドモブに親56されたんかてぐらい言葉が強い人多くて草
建
2025-09-11 09:52:28 +0000 UTC＜アルネイスさん たしかに…元々客同士の関係に対しては静観する風習の店なのかもしれませんね。 ＜4202さん 昔はおもちゃ屋だったと聞いていたので街中の小ぢんまりした規模を想像していましたが、この感じだとそもそもの建物が大きかった可能性もありますね。
羅威魑
2025-09-11 09:50:03 +0000 UTC例えばだけど数枚のシナジーでほぼ完全ロックする組み合わせが5種類あれば5ルートになると思う 蔵馬みたいにソフトロック重ね掛けじゃなく、決まりさえすればまず抜け出せないハードロックならその実態はコンボに近い
アルネイス
2025-09-11 09:49:20 +0000 UTCじゃあ今度からギルドに入る新入りにはリスト配ってコレかコレから発展したリスト以外はキメサイじゃないからねってやるんですか？って話よね 先細りしてくだけだし人も増えないよ あと革新派ももっと保守派とコミュニケーション取るべきだと思う 軽くなら衝突してもいいからお互いのキメサイ観をぶつけ合って擦り合わせとくべきだった
phantom
2025-09-11 09:48:32 +0000 UTCこれ「ブルドラがあった」ことが大きいのかもなぁ。 エピソード・ライ太序盤で「ブルドラは未来からきた」＝「いつかはインフレしていった結果こういうカードが出てくるだろうが、いま刷られるのは早すぎた」って話があって。 だから「キメサイもいつかはインフレの波に沈む」という危機感がリアルに迫っているんだろう。
すぱんくtheはにー
2025-09-11 09:48:25 +0000 UTCデュエマのボルコンみたいな感じか。「ボルメテをフィニッシャーにしたデッキ」くらいに捉えてる派閥と、 「緑抜き4色かつハイランダーで超次元無し」っていう組み方に拘る派閥。 結局弱えからハイランダー派は大きく衰退したけど。
RONF
2025-09-11 09:46:07 +0000 UTC環境で勝てるならキメサイ 勝てないならそれ以外の紙束
まつ
2025-09-11 09:46:01 +0000 UTC来週以降もコメ欄やXで限界バトル叩きつけてヒートアップしてくんやろなぁ…。
葉翠
2025-09-11 09:45:31 +0000 UTCあくまでゴリ山の視点の話ね。 ゴリ山は自分は牛肉で勝負してる。 ジェイルとフルビートを鶏肉と豚肉だと思って2人を応援してる。 ゴリ山の中の定義の話をしているのであって読者や古参の中でどのくらい外れているかはあまり関係がない。 意見を聞いて思ったのが、定義というよりキメサイのスケール感の問題なのかもしれなくて、 古参はキメサイを肉屋だと思ってるけどゴリ山はスーパーだと思ってるのかも。
猛霊八惨
2025-09-11 09:45:11 +0000 UTCお前がそう思うんならそうなんだろうお前の中ではって奴で正直これを議論する意味って全くないと思うんですよね。 お互いにこれが俺のキメサイだ！に対しておーいいじゃん、とかもっとよくしようぜ、みたいな倒し方に出来ない時点で現行の環境に合わせて改変してこうぜってのが最終的に行きつく場所ならどこまで行ってもどっちも出来てるゴリ山の正論パンチでしか無いし現実でもんな事で揉める相手とか何なんだコイツってなるし。 まあそこでお互い丸く収まる対応が出来てしまうと物語にならないのはそうなんですけど
あね
2025-09-11 09:44:29 +0000 UTCこれボルケーノ外の個人レベルのキメサイ使いが1番ヤバイまであるな。 細々とキメていたら明らかに変則型ビートダウンがキメサイ名乗り始めて結果出すの怖すぎるだろ。 これで大会でて「コンボ型のキメサイ初めて見た」「最近ビート型のキメサイ流行ってるんですね」とか言われた時が辛すぎる
建
2025-09-11 09:40:03 +0000 UTC烏滸がましいって……個人的主観のキメサイ論を押し付けるのは良くないと思いますよ
ざー
2025-09-11 09:38:33 +0000 UTCいいねよりコメントが多い、あのコメント欄爆速だったクラマ回（三百五十一話）より多いってどういうことだ……みんな一家言あるのが今回の内容だけど。
ウォニス
2025-09-11 09:37:08 +0000 UTC生物ロックの軸、スペルロックの軸、回復耐久の軸、ハンデスの軸、ミルの軸から相手に合わせて適切な遅滞戦術を取ってLOを目指すみたいなイメージ
伸び
2025-09-11 09:36:43 +0000 UTCゴリ山が新構築始めたのは遠征前からであり、認められている 連れてきた4人のギルド入りも認められている ゴリ山は空気読む能力が低い これは公然のことなのに、察してもらえるの前提は甘え過ぎでは？
シュレック
2025-09-11 09:35:50 +0000 UTCうわ出た〜やっぱ月さん以外から破綻すると思ったんよな。月さんクラスの経歴の人間がノイズとか言うと重いけど、流石に言葉が軽すぎて草
ガル＠だつりょく。
2025-09-11 09:35:34 +0000 UTCキメサイに対する敬意はあるかもしれんが何年もキメサイまわしてきたプレイヤーに対する敬意はどこへやったゴリ山 君がやってることは正しいかもしれんが、プレイでの生存と構築での生存は真逆なんだぞ。何年も何年もまわしてきたプレイヤーに対してそんなんだから進歩がないってのは言っていいわけないんだぞ、ゴリ山よ。
アルパッカ
2025-09-11 09:35:22 +0000 UTCデッキ破壊系の動物を回し続けるのと遅延動物回しとライブラリ回復回しの動物…あとキメサイ本筋のワンショット系を一つまみ…くらいじゃないと名乗ることすらおこがましいかと
桜凪
2025-09-11 09:32:24 +0000 UTCその構成なら全然納得できるけど前話の描写から見るにロック札を使い分けてるだけでLO以外も狙えるデッキではなさそうなんですよね…
マッチ
2025-09-11 09:32:19 +0000 UTCそれはキメサイじゃないとか言われても握っている側からしたら知らんがな、で終わりなのよね 愛故のぶつかり合いだな
節々
2025-09-11 09:32:10 +0000 UTC実のところ月さん以外のネームドすらいないもんね パッと出てくるのアギトが爆速で仲良くなったボルケーノチュートリアルおじさんくらい
桜凪
2025-09-11 09:30:29 +0000 UTCすくなくともジェイルキメサイくんはクラマのアドバイス受けて入賞できるくらいにはジェイル回しがうまい(環境かもしれんが) そこにキメサイ要素が入ってるのかがよくわからんのよな フルビくんはなんかキメサイの動物使った偽装キメサイのようにしか思えん…
桜凪
2025-09-11 09:28:52 +0000 UTCゴリはちゃんと肉屋してんのよ しかもアレンジコロッケがうまい 問題は肉屋でアジフライとかかき揚げをだして、肉屋の名前で出してるジェイルとフルビート
桜凪
2025-09-11 09:24:30 +0000 UTC「全人類キメサイを握れ～い！」 「わかったっス！ 全人類が握れるようにキメサイの可能性を無限に広げてどんどん強くするッスね！ これで全人類が握れるキメサイが創れるっス！」 「ち、ちが……」 ギルドのことを宗教宗教言ってたけど、真のキメサイ宣狂師が出現してしまったでござるの巻
セナガワ
2025-09-11 09:24:09 +0000 UTC正直どっちがカードゲーマーとして正しいかとか強いかとかキメサイに資すかとかは全部どうでもいいというか枝葉末節で なんで揉めちゃったんですかが全て これはカードゲームの話じゃなくて人間関係の話
apricot
2025-09-11 09:23:56 +0000 UTCゴリにキメサイ愛があるのはよくわかるが、他のメンバーにはどこまでキメサイ愛があるか、モブだけによくわからんのだよな ついでにほぼ未開の超過枚数構築をもって3タテするほどの強さがあるのかもよくわからん きっと彼らそれぞれにドラマがあって、それぞれの愛着があってオリジナルキメサイを構えてるんだとは思うけど、そこが不明だからキメラギルドメンバーよりの心情にはなっちゃうかな
松笠
2025-09-11 09:23:23 +0000 UTCだって、そもそも肉のステーキ食べたいって言ってるのに豆腐ステーキとかマグロステーキ出してきてる奴らだし… ゴリはともかくこの二人にいっても刺さらんのよ
桜凪
2025-09-11 09:22:38 +0000 UTCLO、低速バーン、コントロール奪取によるビート、ロックビート、特殊勝利かな 作中で出されてる可能性みる分には
白河夜船
2025-09-11 09:21:15 +0000 UTC嫌なら書き方したので補足ですが別にキメサイなんてその程度でいいのですよ 妨害ピーハン除去etc何も効かないコンボデッキなんて存在しないかしても即刻弱体化レベルですので 別にビートデッキに冬や鉄檻が効こうがそれが普通ですし、そういう置き物への対抗手段を持ったルート……それこそブルドラ()なりマウントゴリラなりを採用できてそれらが他ビートプランとシナジーしてたらもうそれは一つのルートでしょうし キメサイだって全部効くけどまだプレイング次第でワンある、だからこそのキメサイなわけで、別に弱点があること、それらが共通してる事と戦略的多面性どうこうはあまり関係ないのでは？と言うのが個人的な意見です
エスプレッソ
2025-09-11 09:21:14 +0000 UTC月さん以外のメンバーがどれくらい強くてどれくらい結果残してるのかわからんから気持ちはわかるけど要求だけしててキメサイに貢献してないじゃんってなるのがなんだかなあ
ポン酢甘藍
2025-09-11 09:21:01 +0000 UTCそもそもジェイル構築とかフルビはキメサイ案件かあやしいので…
桜凪
2025-09-11 09:20:58 +0000 UTCゴリ山の定義だとあれもこれもキメサイと言う人達は大切な前提を忘れてると思う そのデッキをキメサイと捉えて真面目に（キメサイの）勉強しながら（キメサイとして）調整してく使い手がいなければならないってことを
ハル
2025-09-11 09:20:14 +0000 UTCゴリ山も月さんも反対派の言い分に反論できるだけのことは出来てるけど 保守派と革新派は出来てないくさいんだよなあ
白河夜船
2025-09-11 09:19:36 +0000 UTCぶっちゃけフルビやジェイルで勝ち筋5本ありますって理屈がよくわからん、百歩譲ってフルビはいいとしてジェイルの勝ち筋はLOしかなくない？ 誰か説明してくれ
マッチ
2025-09-11 09:18:57 +0000 UTCカードの話に政治絡めてくるの怖すぎて草
jicho6636
2025-09-11 09:18:29 +0000 UTC俺とは違う意見だな そもそも基本構築って話が物事をややこしくしてるけどキメサイって時代に合わせてルート全とっかえとか普通にする「コンボルート複数をサイクルさせる前提でアップデートと最適化を繰り返してきた最先端の集合知」で新弾が出るたびに新ルートやワンキルターン短縮に力を注いできたはず インフレしたら紙束になるがそもそも論外でインフレしてきたらそのカード群から新コンボ探すがこれまでのキメサイ、一応去年の作者のツイートでキメサイは時代と共にアップデートされてるってことは明かされてる
jicho6636
2025-09-11 09:16:50 +0000 UTCこれはこうあるべき、なんて意見はどの界隈でも老害扱いされるよね TCGなんか特に結果が大事で勝てるデッキが一般化されていくんだし、構築論に私情持ち込んでる時点でお門違いなんだよな… ただ一方で、革新派もギルドという基本構築万歳な内輪ノリを理解できないのは配慮に欠けてるように思う 結局のところ、キメサイ好きがキメサイ好きを殴りにいってる現状は見ていて胸が苦しいので、権蔵頑張ってくれ……
景都
2025-09-11 09:15:04 +0000 UTC一応SNSでアカウント作ってある程度の知名度があるようなので、広報活動的なことはしてるかもです。
null08
2025-09-11 09:13:18 +0000 UTC確か二階建てでフリプスペースは一階だけど充実してるらしい 参考としてアギトが行った時のやつのURL https://usks.fanbox.cc/posts/6730739
4202
2025-09-11 09:13:04 +0000 UTC月さんがあの勧誘してて三大ギルドに居続けられる店だからなぁ
アルネイス
2025-09-11 09:12:13 +0000 UTCそもそも、基本構築のキメサイ自体が妨害もピーハンも普通に効くうえに、ターンを跨ぐ小型動物起点のコンボ故に除去も火力も効く、ただの遅い超過枚数構築のコンボデッキですよ 我々読者は月さん龍堂さんが回すキメサイしか見てないから錯覚しがちですけど、キメサイは各種ルートにサイクルできるのが特徴なだけで根本の弱点は全て共通です 実際、テングザル収録前キメサイは野良さんが「有利対面だぞ寝てたのか！？起点の動物を的確に焼いてくだけだろ」って怒るくらいには除去札多いデッキには負けるようですし、ハンドラ害ドラの海になれば月さんですらなんとか8位入賞がやっとくらいです 戦略的多面性を売りにしてても所詮はその程度ですよ
エスプレッソ
2025-09-11 09:10:29 +0000 UTCこのゴリ山に対して「キメサイは無限に味のするガムだ、現行の数多のカードから選び抜かれたこの構築こそが至高である、お前は先を見ていると言うが俺たちは常に最先端を見ている、その上でこの構築が最強なんだ、見てろ、来週の各地の大会でそのキメサイもどき以上の結果を残してやるよ」 とか言えないあたりがネチョネチョしてて嫌だわ
tukushi
2025-09-11 09:09:17 +0000 UTC新弾出て使えるのがあったら構築変わってるのは月さん初登場で明示されてますよ
復活蜜柑
2025-09-11 09:06:55 +0000 UTCどうしてもその環境で戦えないとなったら一部のルートごと変えるだけでは？ 少なくとも抗争時の月さんはそうしてるので
トロメア
2025-09-11 09:06:36 +0000 UTC「肉屋の看板で魚を売っているようなもん」というのは例えとしてはすごいわかりやすいんだけどあくまで古参の視点での例えなんだよね。 ゴリ山視点だと「肉屋の看板で豚肉と鶏肉と牛肉を売ってるのになんで牛肉だけを売れと言われるんだろう？」って思ってる。
猛霊八惨
2025-09-11 09:05:18 +0000 UTCこのレベルの言い争いして店員スッ飛んでこないボルケーノ、どんだけハコ広いんだよ…… フリプのスペースは倉庫なんか……？
羅威魑
2025-09-11 09:03:13 +0000 UTC古参勢は古参勢で野良vs月マッチで紐に擬態するブラフに引っかかることすら出来てなかった(野良と蔵馬は気づいた)とか、そのへんどうなん？研鑽足りなくね？みたいな疑惑がここにきて明確にコイツら月さんの実力と実績におんぶ抱っこだな？になってきて月さんがお労しい
俺惨状
2025-09-11 09:00:52 +0000 UTCまぁそれも何を持って型なしとするかが主観的なとこ多くてなんともな感じになりますわね〜
トマトボーグ
2025-09-11 08:55:14 +0000 UTC日本人としての責務って具体的に何ですかね？ 法やルールを守る事と仰るなら、現時点では月さんの決めたルールを守っているのはゴリ山で、破ってるのが古参ですよ だから、古参派は感情論でしか論じれないのでは？ それにキメサイギルドにおいてキメサイを名乗るなは、そのデッキでキメサイを名乗るなら出ていけとほぼ同義では？ 因みに自分は参政権とは、現体制に不満を持ってる人間が、正式な手段で現状を変える権利なので、「厳正な審査の元、参政権を認められた人間だけを、移民として認めるべきである派」です 問題なのは「参政権を認めるべき移民」の範囲をギルド側が定義できてない事でしょう？
かわせみ
2025-09-11 08:52:27 +0000 UTCゴリ山デッキはともかく、例えばビートキメサイは(リスト見れないのでキメサイはサイクルに必要なカードでパンパンなので妨害や除去が薄いってのは適用されてるとする)冬出されたらどのルートにサイクルするんすか？ LOで勝つことに集約してるジェイルキメサイはジラフバベルと対面したらどう勝つンすか？何百枚のデッキをどう時間内に枯らすンすか？ 君等の戦略的多面性を見せてくださいよさあって言われたらどうするん？ というのは気になる これらは極端な例かもしれないけどどんだけ拡大解釈しても絶対に揺るがせられないキメサイをキメサイ足らしめてる本質ってのはとどのつまり相手によって自在に動きを変えられる戦略的多面性でしょう？
俺惨状
2025-09-11 08:50:38 +0000 UTC寿司は元来ファストフードだし、キメサイも元々シナジー積み積みデッキだったんじゃないかな 高級寿司は後の世代で持ち上げられただけであって、回転寿司もむしろ元来の寿司文化だと思うんだよな
串豆腐
2025-09-11 08:43:06 +0000 UTC結局保守派が外部に向けてキメサイという物のアピールしてこなかった、出来なかった結果が招いた結果だとは思うけどね 大きな結果を残せないデッキを身内で回して愛でることを歴史を守ることと言ってるようではいずれ廃れる まあギルドの在り方がそうと言ってしまえば「ギルドの方針としては」正しいんだけどね
沖原 勇
2025-09-11 08:42:56 +0000 UTCどんな環境でも勝てるのがキメサイだから 環境に合わせて枚数の比率とか紐とかやってるはずですよ
桜凪
2025-09-11 08:42:52 +0000 UTC異種〇と名乗ってエルフとかの絡みだったりするやつだ 数年前まで竿役がゴブリンやオークなやつにもつくのも嫌だったが、最近慣れた
桜凪
2025-09-11 08:41:36 +0000 UTC多分、最初はゴリ山と保守派のモブが一対一だったんじゃないかと思います。 2ページ目3コマ目まではお互いに一人しか描かれていないので、ゴリ山とキメサイの在り様について議論していたところにどんどん人が集まってきてしまったのかと
ザキヤマ
2025-09-11 08:37:00 +0000 UTCゴリ山の言い分もわかるけど 魚を肉と言い張ってる様にしか見えないかな
反転
2025-09-11 08:33:57 +0000 UTCその点についても実はあまり公正とは言い難く 保守派は結果を出して現状維持、結果を出さないと「進歩がない」と言われてしまうのに対して 革新派は結果を出せば良し、出なくても「彼らはまだ発展途上なんです」で守られてしまってるので 直接争って保守派が勝っても革新派は「発展途上ガード」されてしまってるので
アニット
2025-09-11 08:29:24 +0000 UTC結局のところ基本構築もガッツリ回せてその上で独自構築でも勝ちに行けて尚且つ信者を増やすことに余念のないゴリ山の行動が月さん的にも良いもんなんだとは思う 保守派向けの成功のモデルケースも一人あったわけし
あね
2025-09-11 08:27:39 +0000 UTCNTRモノを調べて、良さそうなやつ見つけてちょっと見てみたら「これにNTRタグ付けたやつ誰や…？？」みたいなぐらいのノイズってこと？
りぷとン
2025-09-11 08:25:36 +0000 UTC基本構築ばっかり握って最終的にインフレに取り残された時にキメサイが紙束になってもいいか悪いかって考えるとカードゲームの文化に適応出来てるのはまあゴリ山が正論パンチしてる側かなぁ。 そもそも基本構築擦って微調整してる奴らからして恐らく「ここからここまで出来る！」っていうキメサイの定義が定まってないのが悪い。 イーグルレスバーンみたいにただのバーンだろ！みたいな話が出来ない時点で古参側はただの感情論でしかないかな…
あね
2025-09-11 08:23:31 +0000 UTChttps://www.fanbox.cc/@usks/posts/7362780 かつて揚々と開店凸してキメサイトークを心待ちにしてた月さんが野良さんより後入りで入店してる… 改革派の登場以降やはりというか平常心を保ってるようでメンタルに相当ダメージ蓄積されてるのに目の前の衝突がもうね
もふた
2025-09-11 08:22:23 +0000 UTC事それが関東五指に入るレベルのキメサイ狂いが率いるチームを名乗ってのそれってええんか...?ってなるやつ
瀬戸内海
2025-09-11 08:17:38 +0000 UTC移民は認めるとして日本人としての責任は果たしてね でなきゃ参政権とかも挙げないよ…では？ 虐殺なんて考えてないですよ 実際追い出すなんていってないです そのデッキでキメサイ名乗るのはやめてねです
桜凪
2025-09-11 08:17:34 +0000 UTC私物化というが、そもそもキメサイの私物化って何？って思う。 デッキはどれも個人の物だし、自分のデッキは名前含めて自分の好きにすればいいだけ。 「私物化」の誹りを受ける行為とは「自分のキメサイの定義を押し付けて他者のデッキを否定する」行為だろう。 ゴリ山が変則キメサイを先輩に押し付けてるなら私物化だろうけど、正統キメサイを使うことも全く否定してないのだから私物化はしていないのでは？
SS
2025-09-11 08:17:27 +0000 UTC個人的には、やらかすのはゴリ山ないし革新派の新参かと思ってた。 他人のデッキを個人の価値観で否定するのは最低の行為だけども、歴が短いのでつい踏み込み過ぎてしまった、みたいな感じで。 古参側がやらかすってお前そのプレイヤー歴は飾りか？って感じだけど、まぁ悲しいことにXでよく見る光景だし仕方ないか・・・。
ss_gk_1211
2025-09-11 08:14:55 +0000 UTCこれだけ見ると古参のギルドメンバー、言い方悪いけど老害化してないか？ 割とゴリ山のが筋は通ってる事言ってるのよな
nanasia13
2025-09-11 08:14:30 +0000 UTC問題は基本構築側がその通常技で詰めていくルートを採用したことがあるのが… だからこそゴリ山も月さんに「でも過去には〇〇したケースもありますよね」で反論してるので
トロメア
2025-09-11 08:13:41 +0000 UTC肉屋って肉を売るために色々やってるんですよ。調味料とかコロッケ作ったりとか なので肉だけ売れというより、肉より魚がメインになってはいけないって話になってくるかと
桜凪
2025-09-11 08:13:27 +0000 UTCSUKI。
夕凪
2025-09-11 08:12:20 +0000 UTC今勝ちたいならキメサイである必要がないのも厄介な話なんですよね。龍堂さんはキメサイを磨きつつ他のデッキで勝ってるので。ゴリ山の難しい所はその背中を追えなくなってキメサイに依存する形になっちゃったとこかと
更科 月華
2025-09-11 08:11:54 +0000 UTCそもそもキメサイ自体がコンボデッキに対して有効な妨害・ハンデスは普通に効く(相手がキメサイを識っている前提ですが…)うえに、小型動物起点のターン跨ぐタイプの遅いコンボデッキ故に火力や除去も弱点で、別にそれらをサイクルの段階で克服しているわけでもないので、眞白さんの主張に則れば鉄檻や冬で沈黙するビートダウンデッキと同じく、キメサイも勝ち筋5本とは言えないのでは？と個人的にはそう思うのですが…… 各種ルートへの対策札が違うから別の勝ち筋って話なら、それこそ例えばの話、「ラクダが置き物で止まった？！ではゴリラビートプランにサイクルだ！！」も立派な別の勝ち筋なのでは？ まあビート型キメサイの詳細を読者が知らない以上これについては何言っても無駄なのですが(少なとも5種族を繋ぎ止められるくらいにはサーチ札や各種カード間にシナジーがあるらしい事、今回の話で銀弾多用らしい事くらい)……
エスプレッソ
2025-09-11 08:11:43 +0000 UTC「リストを見てキメサイと判別できないものをキメサイと名乗るべきではない」というのも順序が逆だと思っていて、新しい構築が出てそれが認知されることにより判別されるようになるものではないかと思います。 例えばキメサイが1ルート換装したとして、しばらくは「○○ルート欠損でxxルート採用したキメサイ」と呼ばれるでしょうが、それが続けばその構築が「キメサイ」と呼ばれるようになるわけで。
rin
2025-09-11 08:10:10 +0000 UTCエピライからこの紛争に至るまで明確に何年って記述はないけれど（２年くらい？） 多分原理キメサイその間にデッキ構成一切変わってなさそうよね・・・
まおん
2025-09-11 08:07:42 +0000 UTC条件付きの一撃必殺技を5個持ってるデッキと 5つの通常技で詰めていくデッキのカテゴリが同じだったら「うーん？」とはなるかなぁ
しこう
2025-09-11 08:07:01 +0000 UTCそりゃそうなんだけど、「カードゲームうさぎ」っていう漫画のこれまでの展開考えたら「古参勢が全員腹に一物抱えてゴリ山を許した、ということにした」はあまりにもファン層の望む展開とかけはなれてると思う
トロＩＩ世
2025-09-11 08:04:50 +0000 UTCドグマブレードはドグマもブレードも選択肢の一つでしかないから合ってるといえば合ってるよ まあマジエクワンキルから逸脱したらそれはちがくないだけどな
桜凪
2025-09-11 08:04:03 +0000 UTCただそれで環境的に不利な（龍堂さん風に言うと環境に刺さってない）キメサイ基本構築を握り続けるのは、今勝ちたいプレイヤーとしては余りにも枯れた選択肢に感じます
rin
2025-09-11 08:03:03 +0000 UTCそもそも、この場で具体的にどういうやりとりを経て1コマ目に至ったのかわからんので非難されてる「保守派たちが月さんに話を通さずにゴリ達を囲んでいる」ってのも憶測っちゃ憶測なんだよな。 いきなり保守派が囲んで説教垂れ始めたのかもしれないし、ゴリ達がちょいアレなこと言って保守派がプッツンいったのかもしれない。描写されてないことはわからんでな……。
眞白ひろ
2025-09-11 08:01:58 +0000 UTCここ数日のこのコメント欄で起きてる論争これこそが現在のキメサイに巻き起こってる悲喜こもごもとほぼイコールな訳ですが、これ結局どちらかが相手を説得しよう(≒言い負かそう)とし続けている限り終わらないし不毛なサイクルなんスよ。フィニッシュがない欠陥構築ッス。誰か一人を悪者にしようとする行為は控えて作者の辿るルートを見守るのが板ッス
童子-wind
2025-09-11 07:58:48 +0000 UTC全除去でビートが止まると思ってる人多すぎる ブルドラ御三家全部ビートだぞ
シュレック
2025-09-11 07:56:28 +0000 UTC今さら気づいたけど未来で確約されてるのって『ゴリ山と月さんが仲良くマルチしてるように見える』ただ1点だけで月さんの心境や他のメンツに関しては一切なにも保証されてないのでは？
ザリガニ率13%
2025-09-11 07:53:46 +0000 UTCそれをするなら保守派の人も新カード追加でルートに修正入った場合にこれが正解であると全員の構築が固まるまでその旨を記載するべきだし、紐や欠損を握るのであれば純粋なキメラサイクルを名乗らずその旨を記載するべきであるということになってしまう(紐や欠損を認めない人も存在するため)
トロメア
2025-09-11 07:53:32 +0000 UTCこれは月さんの胃が痛くなるやつ。 組織の長である以上誰かには憎まれ選択をせざるを得ないのよな
D.S
2025-09-11 07:51:16 +0000 UTC正式なら、最低でも月さんに話を通してから言うべきなので、「正式」では無いですね
かわせみ
2025-09-11 07:50:18 +0000 UTC月さんに止められてたのに古参がゴリ山に直談判するのは間違ってるが、それは古参と月さんの話であってゴリ山は直談判されても仕方がないことをしまくって（月さんに負担を強いながら）ここまで来たのが問題というか。
あ
2025-09-11 07:49:34 +0000 UTC龍堂さんのミニGPベスト16の時の 「リストを残せばキメサイ使いが増えるかもしれない、リストをコピーして使ってもらうなら最も丸いテンプレ構築が初心者にとっては良いだろう」 という発想や心配りが今ここで沁みてくる。 勿論過去の話故に現在の時間軸においては周辺のカードパワーのインフレ等はあるからゴリ山たちの話もわからなくもないんだけどね…
twuguism
2025-09-11 07:46:13 +0000 UTC旧来のデッキを握ることは否定してないよ 新構築模索を否定する態度にだけゴリ山は反発している
シュレック
2025-09-11 07:42:37 +0000 UTCあ、そこ僕と認識違うところですね 僕は「今まで周りの人がやってなかった、明らかに新しいことをやり始めている」かつ「それによって派閥を形成しつつある」かつ「周りの人間は言葉にせずとも少なくともにこやかな雰囲気ではない」時点で、「皆が所属しているこの団体でこの方針を始め、続けるのは嫌ではないか」の根回しが必要という認識です 察せないなら察せない側に問題があるほどに明らかなことだと思っています
apricot
2025-09-11 07:42:11 +0000 UTCで、先輩がやってる事はその移民が気に入らないから、上とか法律無視して移民虐殺しようぜしてる
かわせみ
2025-09-11 07:41:49 +0000 UTCそれを無抵抗な人間に言うならリスペクトが無いですけど、「お前はキメサイを名乗るのをやめろ」と否定してきた人間なら話は別では？とは思いますね というか、そういう行動をとった人間に、リスペクトが必要か？って話でもあります キメサイプレイヤーとしてではなく、人として
かわせみ
2025-09-11 07:38:26 +0000 UTC｢入賞リストは入賞者の物｣だと思います(及び管理するショップ店長) 店長が良しとする範囲で、入賞者の特権でそのデッキにかけた自分の思いを思うがまま書いていい場所 その思いが個性的な考え方だった場合、 入賞者リストを集計して考察する人とかは個人的に困るかもしれませんが、あくまでもそれは勝手に入賞者の物を見てさせて貰ってるだけの非公式な立場なわけで
カイン
2025-09-11 07:37:40 +0000 UTC昔龍堂さんがキメサイで結果を残した時、この環境なら刺さると踏んでキメサイを握った。 逆を言えばそれ以外の環境では刺さらないキメサイを握るという選択肢を取らなかった。 ゴリ山も龍堂さんの考えに近いけどそれでも好きなキメサイを使いたい。 ならこの環境でならこのキメサイって選択肢を増やしたいから新たなキメサイの開拓をしているんじゃないかなって感じた。
ししまい
2025-09-11 07:36:41 +0000 UTC根回しというのは相手を説得しようとする側がやる事だよ 古参モブたちの不満は月さんが止めててゴリ山に伝わってないから説得の対象になっていない 「不満があるから後で話し合いたい」と言われてたら根回しできたかもだけど、いきなり爆発してるでしょ
シュレック
2025-09-11 07:35:54 +0000 UTC意地悪な目線からとても興味深いのは、優勝リストからしかキメサイの知見を得られない層がビートキメサイを参考に「要するに山程フィニッシャー積みまくって誰か通れば勝ちなんがキメサイやな！カッコいいっすよねその潔さ！ワイもマイキメサイ作りましたで！どうっすかゴリ山さん！」とかネット経由とかで言い出したらゴリ山がどう思うのか そして誰かがゴリ山に「彼はまだ未熟なだけなんだ、導いてあげたまえよ」とか耳打ちしたら
俺惨状
2025-09-11 07:33:47 +0000 UTCゴリ山がやってるキメサイの人口を増やすってのは「人口が減ってるから移民をどんどん連れてきてバンバン国籍与えて人口を増やしましょう」なんだよな
mabuyax
2025-09-11 07:32:52 +0000 UTC研究中で未完成なデッキを「キメサイ」と完成形であるかのように呼んでいるのが全ての原因ですよね。 新しい形を追求するのは良い事だしそれはやるべきで、キメサイの新型ならキメサイの名前も名乗るべきだとは思います。 ただ世に出すにはまだ拙い未完成品がうっかり結果を出してしまい完成品として周知されてしまったら、それを見た事情を知らない人はキメサイに対する低評価に繋がってしまうため保守派の言い分も頷けます。 革新派はギルド全体の合意で完成のお墨付きを出すまで「キメサイ(試作ビート型)」などの発展途上である旨の記載とその自覚を持って振る舞うのが八方丸く収まる裁定なんじゃないですかね。
シフト
2025-09-11 07:30:17 +0000 UTC古参の気持ちのが分かるな〜 デッキ名を聞かないアーキタイプを特定できないならキメサイを名乗るべきではない。
コココ
2025-09-11 07:29:07 +0000 UTC胃が……胃が痛い……
むつぎはじめ
2025-09-11 07:28:55 +0000 UTC老害ムーブじゃなくて侵略者に対しての正式な抗議でしょ
羽田空港
2025-09-11 07:28:34 +0000 UTCくま吉の言ってた側から見てる分には面白いってのを体現してる
mabuyax
2025-09-11 07:27:09 +0000 UTCなんでデッキ名がカード名に依存するドグマブレードで例えちゃったの… キメサイはそういうのがないから定義がややこしいって話なのに 三原式なら問題なかったのに
リーヤ
2025-09-11 07:26:30 +0000 UTC保守派はデッキタイプとしてキメサイを扱ってる ゴリ山はアーキタイプとしてキメサイを扱ってる のような気がする 作中で低速ロックは別名としてジェイルと呼ばれているみたいに グッドスタッフの別名としてキメサイと呼ばれている。みたいな感覚なんじゃないか？
白河夜船
2025-09-11 07:24:42 +0000 UTC14話でギルド所属とゴリ山自身が言ってるので辞めてはないと思いますよ
kandume
2025-09-11 07:24:17 +0000 UTC三命三不って勝ち筋3つあったっけ?
シュレック
2025-09-11 07:23:53 +0000 UTCなんなら「いいね」よりコメントが多くなりそう。 緊張状態からついに引き金を引く人が現れたのでキメサイ界のサラエボ事件だわ。
葉翠
2025-09-11 07:23:25 +0000 UTCゴリ山は自分の言っている定義に加えて、「サイクルとは何か」みたいなところも押さえてるからキメサイっぽいんだろうな。でも革新派はそこを押さえてないし押さえようとしてない。それは基本を極める前にCDCに行った事にも表れてる。だからこそ「拡大解釈で無茶苦茶してる」ように見える。 将来そうなるように革新派はまず基本構築を極めるようにすれば解決なんだろうね。ここからどうやったらそこに着地するん？
五月病雨（さみだれ）
2025-09-11 07:23:15 +0000 UTCここまで来るとどちらが正しいかは言えないのでどちらがより環境で勝てるかの証明しかないだろう カードゲームの本懐は勝つことにあるのだから
梅酒
2025-09-11 07:23:04 +0000 UTC自分が気に入らないからキメサイじゃないは傲慢だけど周囲の人がキメサイと認識出来ず検索妨害になりそうな程に変質し広い解釈を自分の意志のみでキメサイと断定するのも同じくらいの傲慢だと思う
hira
2025-09-11 07:21:53 +0000 UTCゴリ山はキャラ設定的にそもそも根回しが出来ないですね。だから悪くない、とはなりませんが。(彼がどう認識していようと問題の所在には関係はなく、シンプルに「保守派の心情を逆撫でし、爆発する事態を招いたこと自体が非であるため) メインの「非」は彼でしょう。 「不満があれば聞く」月さんに「不満を話す」ことでは解決されないと保守派は判断したわけですよね。この判断が正しいかはわかりませんが、この構図において月さんはあくまで仲介者であって当事者=革新派ではないので、「前もって話を通し説得する」対象ではなく、根回し云々の相手ではないということになります。 だから月さんに「根回し」しなかったから保守派の根回しが足りていない、というのは良くわかりません。そもそも根回しをされる側であってもする側ではないように思います。
apricot
2025-09-11 07:21:44 +0000 UTC先輩が贅沢者のイメージ、キメサイに精通したキメサイ原理主義者が増えないかなって、口を開けて待っているだけ それはそれとしてゴリ山も、仁義は切ってないなぁと 月の大将の懐に甘えすぎたなって
らいらい
2025-09-11 07:20:17 +0000 UTCゴリ山自身が気付かず抱えてしまった自己矛盾も話をする上で厄介そう ゴリ山が龍堂さんと月さんを見習って、それぞれ追っ掛けている(キメサイを選択肢と最初は言い切りつつもちゃんと学ぶ)内に、キメサイが選択肢じゃなくて当たり前(この時点で龍堂さんのスタイルとは相反する)になってしまって、それでも両者を追おうとした結果目的と手段が入れ替わってるし、困った事にそれ以外にゴリ山視点解決手段がない
更科 月華
2025-09-11 07:19:25 +0000 UTCくま吉からするとACG自体あくまで遊びの一貫として見ている(めちゃくちゃ熱中できるものではあるけど)ので、その上での揉め事なので大事には見てないから見応えがあるという感想になったのだと思う あえて乱暴な言い方になるがたかがカードゲームでそこまで本気の揉め事にはならないだろうと
梅酒
2025-09-11 07:19:10 +0000 UTC逆にゴリ山は｢どこまで外れたらキメサイじゃない｣って線引きをせずにのが定義に話としてよくないんで（だから将来三命三不をキメサイじゃないって言うようになった経緯が気になる）
白河夜船
2025-09-11 07:17:30 +0000 UTC仮にそうだとしても、内紛及び分裂を招きかねない今回みたいな事態を避けるために 『文句があるなら私が聞くから』 って古参達を宥めてた月さんの意向を無視して、わざわざ言いに来ちゃうのは筋が通ってないことに変わりはないのでは?
モノタミ@Vtuber
2025-09-11 07:15:58 +0000 UTC保守派の言い分は噛み砕いたら「ケルベロスコンボの派生という原型を留めず、拡大解釈した定義に嵌めなければキメサイと名乗れないものはキメサイと呼ぶべきでない」だと読み取れると思うんだけど、それは別にめちゃくちゃな理屈ではない気がするよ
クロゴマ
2025-09-11 07:15:32 +0000 UTCゴリ山、本編時間軸でボルケーノには足が遠のいている(ボルケーノに近いところに引っ越したのに！)辺りから察すると月さんとの個人的なつながりはともかくギルドは辞めてる可能性ありそうだよな 異名じゃキメラギルドの革命家だけどこれは抗争期についた異名がそのまま使われてるとかもあり得るし現在進行系でギルド所属してる保証にはならないからな
俺惨状
2025-09-11 07:14:14 +0000 UTC理念としてキメサイ人口の保存はわかるが、拡大解釈で人口が増えても仕方ないんだよなあ
ROM専
2025-09-11 07:12:43 +0000 UTCエピライ最終回をはるかに超えるコメントついてんのおもしろ
YSK
2025-09-11 07:12:39 +0000 UTC強い言葉になってしまうが今回の過激派は完全に老害でしかない。 新しい形のキメサイは認められない、チームのトップの言うことを聞かずに新人を攻撃する、じゃあ際立った結果を残しているかというとそうでもなくゴリ山の方が成績でも宣伝でも頑張っている。 ここから泥を被らないといけない月さんが可哀想だ。 キメサイコンボを愛でる会でも作って完全身内だけで楽しんでくれとしか言えない。
TK
2025-09-11 07:10:00 +0000 UTCレトロニムってロボキャラの名前みたいでかわいいですよね。
izumi
2025-09-11 07:08:08 +0000 UTC革命軍じゃなくて解放軍だった
Snow❄暁
2025-09-11 07:08:04 +0000 UTCここから革命軍に落ち着くのすごいよ
Snow❄暁
2025-09-11 07:07:28 +0000 UTCキメサイという名のデッキを固有名詞じゃなく概念として扱ったのがそもそもの間違いだった気はしなくもない。
こえるん
2025-09-11 07:07:22 +0000 UTC保守派の主張が主観によるお気持ち要素が強いのはそうなんだけど、ゴリ山の主張も定義付けとは言うけど現実の曖昧な部分を自分の都合良く解釈してるだけだろというのが引っ掛かって凄く納得できない… 活動理念のプレイ人口とかを盾にしてるけど、(基本構築の)キメサイの魅力を語る会みたいな事をやってるグループでやる事か？これが？みたいなのも気になる
かたつむり
2025-09-11 07:07:02 +0000 UTCそれはもう、ゴリ山が連れてきたのはデッキビルダー寄りのプレイヤーで、自分で試行錯誤したものが輝くことに価値を見出してる（今までキメサイに惹かれなかったのはリスト固定だったため）し、基本構築を回すことに熱心じゃないのは実は最初からというね。 ここまでくると良い悪いではなくスタンス・矜持（革新派は基本構築に敬意を払いはすれど、「基本構築で勝ってやる」のマインドがない）の問題だから話し合いでは解決しない…
スイカ割り人形
2025-09-11 07:06:49 +0000 UTCうるせえぶっkろすぞ！ (違うのだ！)
ぱらどきさ
2025-09-11 07:06:01 +0000 UTCそもそもゴリ山視点だと、自分のやってることが古参の神経逆撫でしてるって認識がないんですよね（キメサイ改造してるのはギルメン全員知っててその時点で何も言われてないので）。そもそもスタンスがずれてるって認識すらないはず。だからそもそもゴリ山からすれば根回しの必要性がない（し、月さんの苦言を聞いた時に話をしているのでそれで決着がついたと思っている）んですよね。 勿論ゴリ山に一切非がないとは思いませんけど、根回しが云々言うなら「不満があれば聞くと言っていた月さん経由せずにゴリ山へ直談判した古参」のほうがよっぽど足りてなくない？って話です。
恵／．
2025-09-11 07:01:42 +0000 UTC保守派のキメサイの定義に関しては普段さんざん擦ってる歴史とキメサイと呼ばれるようになった経緯に含まれてるだろうから省略されてるだけじゃない？
白河夜船
2025-09-11 07:01:11 +0000 UTCどうしても各人の主義主張が浮かんだくるから議論が熱くなりますな。 本編同様に好き嫌いや感情論まで到達しつつあるので、くま吉よろしく「外から見りゃ…」の心持ちで居ないと危なさそう。
葉翠
2025-09-11 06:59:49 +0000 UTCそう言えば良かったんだと思います 我々はそれくらい腹に据えかねてる、もう勘弁ならんから奴らをぶっ潰しますので仲間してくれなくても良いからせめて止めてくれるなって 状況的にも立場的にも気持ちをゴリ山にぶつける前にまず月さんにぶつけなきゃいかんだろ、古参はそこを間違えてるってのは擁護派にも否定できない明確なミスだと思っているので
俺惨状
2025-09-11 06:58:47 +0000 UTC「ちゃんとルートごとのシナジーがある」「適宜ルート変更して相手の対策を躱せる」等の描写が今のところ一切なく(そもそも対戦描写が無いので類推するしかないですが)作中の描写を重視するなら、そんなしっかりしたシナジーやサイクルがデッキ内に搭載されているかは確認できません。 逆に劇中の「保守派」(とあとクラマ)の言葉なのでバイアスがかかってる可能性はあり、100%信用できるかは微妙ですが、『キメサイじゃなく「銀弾ビート」「銀弾アルカ」だろコレ』という彼らの評価を素直に受け取るなら、単騎で勝つわけではないビートダウンはまだしも、「5種の方向の違うロック札」がキメサイの根拠と言うアルカは、「キメサイと名乗る根拠」については枚数超過してるかどうかくらいしか松崎とそう変わらないと、私は感じますね。 まあぶっちゃけ「松崎がキメサイなわけないだろ」と私も思いますが、この銀弾アルカがキメサイで通るなら松崎もキメサイで通っちゃわね？という話です。
眞白ひろ
2025-09-11 06:58:40 +0000 UTC古参の言いたいことはめちゃ分かる デッキ名ドグマブレードで中身がテレホンループです！なら先行ワンキルだしまぁってなるけど、決まれば勝ちなんで罠パカ神碑とか天盃龍もドグマブレードですって言われたらクッソムカつくもんな
panther jagd
2025-09-11 06:57:39 +0000 UTC他人のデッキ回してるテンプレ連中の枠が出ないんだよ
雲母
2025-09-11 06:55:44 +0000 UTCもう本当その通りなんですけど「我慢の限界だから議論の場を設けてください」って言えるとよかったですねとは……
ほいみん/はなひよ
2025-09-11 06:52:53 +0000 UTCコメント欄まで議論白熱してて草なんだ
hervest
2025-09-11 06:50:19 +0000 UTCビート型やアルカ型がゴリ山の主張する「多用な勝ち筋を擁しながら、それらが有機的に作用して戦略的多面性に繋がるデッキ」なのかどうかは気になる所存 「サイクル」を名乗るのであれば右回り、左回りの動きくらいは不恰好でもあって然るべきだし、ゴリ山のキメサイ観に添うデッキでないならキメサイは名乗らせてはいけない というか、ゴリ山の広義では～厳密には～って考え方が大雑把すぎて適切なカテゴライズってのには同意できない 古参の考え方が凝り固まっているのはその通りかもしれないけど、ゴリ山はゴリ山だけの考えで拡大解釈してるのだからキメサイを私物化してるのはお前もだろと言いたい
零壱
2025-09-11 06:49:50 +0000 UTCおまえは基本構築が好きで！ オレはいろんなキメサイが好き！ そこになんの違いもありゃしねぇだろうが！
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 06:49:27 +0000 UTC「キメサイはあんたの所有物じゃない」 これが全てだと思うんだけどな 同じチームだから拗れてるけど、ゴリ山が別のチームだったとしても同じイチャモン付けるのかな 本当にここからどうやって袂を分かつことなく和解するんだ…ｗ
えびふらいん
2025-09-11 06:48:31 +0000 UTC月さんってこの件に関しては明確にゴリ山贔屓なんだよね 古参は恐らく最低1月から最長数ヶ月程度に渡って不満は月さんにのみ留めてたし月さんが自分に言えと言ってたからそうし続けてた でも月さんは我慢しろとしか言わないし古参の意見を封殺するだけしてゴリ山に伝えようと中々しなかったのに対しゴリ山は自由な発言が許されて来た そんで月さんに言っても今の状況は悪化するばかりで解決しないってなったからそりゃ最終段階は月さんすっ飛ばすでしょ、逆になんて言えば良いんだよ、いよいよ我慢の限界だからこれよりゴリ山一派締め倒しますってか？
玄霧怜斗
2025-09-11 06:47:13 +0000 UTCゴリ山の主張も尤もなわけで。ギルドの面々は今ゴリ山に対して「キメサイ存続のための建設的な議論」と「キメサイオタクとしてのワガママ」を混同して話してしまっている。月さんは心の中で分けようとしていたけれども、一般人にも強いるのはちょっと厳しいんだろう。ゴリ山の指摘が、多かれ少なかれ「ギルドが基本構築を尊ぶがあまり見ないようにしていた瑕疵」を包含しているからこその争いに見える。ゴリ山から逃げるなギルド。向き合う時が来たんだ。
×90
2025-09-11 06:45:48 +0000 UTCなるほど、これは私の勘違いでした。申し訳ない。
シンセミア
2025-09-11 06:44:46 +0000 UTC「型破り」と「型なし」は別って話か
ブレイク
2025-09-11 06:43:39 +0000 UTC少なくとも描写を見る限り、「彼らをギルド入れたい」以降、スタンスの違いに関する根回しはなく、三十話にて月さん側がゴリ山と話をしただけですね これをもって根回しをしたというのは無理があると思いますし、むしろこれは本来ゴリ山がするはずの根回しを月さんにさせている状況に近いでしょう 一方的に気を揉んでいるのは月さんだし、どの描写を見ても(もちろん漫画的演出ですが)心情を逆撫でする発言をしていたゴリ山をもって根回しをしていた、とはとても言えません
apricot
2025-09-11 06:39:45 +0000 UTCなので8492氏のコメントにあるキメサイか否かの客観的意見に三命は適切ではないのでは？と思いコメントいたしました。
ざー
2025-09-11 06:38:42 +0000 UTCゴリ山は単に「コンボに拘る必要は無くて、大体勝ちのルートで、他ルートとシナジーしてるなら組み込んでいい」みたいな思想なので実は一番穏健派なんですよね。 コンボ5でもいいしコンボ3ビート2でもいいし、コンボ2ビート2ロック1でもよくて、それがキメサイの構築理論で組まれててキメサイと同じように回せるなら。 「別に無限トークンじゃなくてもトークン20体並ぶならルートに入れてよくね？」とか「ワンキルじゃなくても一撃で17点入るならよくね？」とか「完全ロックじゃないけど現実的には突破できないよね」みたいな感じかと。
rin
2025-09-11 06:37:29 +0000 UTC14話のリンクを載せておきますが、三命のことを研究対象とは言ってますがキメサイとは言ってないかと。 ゴリ山の持論を踏まえるとそうなるかもしれませんが、ゴリ山自身が三命に対してそこまで言及してる場面はありません。 https://www.fanbox.cc/@usks/posts/10387205
ざー
2025-09-11 06:37:20 +0000 UTCゴリ山は「これはキメサイである、なぜなら5本の多様な勝ち筋をサイクルによって運用している」と言語化して定義してるけど保守派の人は「これはキメサイではない、なぜならキメサイとは思えないからだ」ってめちゃくちゃな理屈で否定してるからゴリ山の考えも月さんの考えも否定しないけどこの保守派の人は否定するというスタンス
トロメア
2025-09-11 06:36:14 +0000 UTCフルビートキメサイはフィニッシャーのみを五種詰んでるのではなく、ビートダウン向きの種族を五種詰んでるので松崎とは違うと思います 五種ロックも結果がLOに辿り着くだけで、勝ち筋はそれぞれ別だと思われるので、これも松崎とは違うんじゃないかな 解放軍のデッキはフィニッシャー五種詰んだデッキではなく、フィニッシャーまで含めたセットを五種組み合わせてサーチ札でサイクルさせる形なので、強いセットひとつから最終出力先のみ分岐する松崎心中は類似点少ないと思います
VMR寧々子ちゃん
2025-09-11 06:35:45 +0000 UTCゴリは確かに未来を想っているし、後発の身でありながらもギルド主戦力としてカウントされるほどにキメサイを使い込み愛した男だからその言葉には十分人を説得させる力があると思う。 でも自分の改造はルート改変から入ってる事、仲間はそもそもルート自体を辿ってない(後追い)事がもやもやの一員なんだろうなぁ。 「フルビート型キメサイ」とかの名前で体を表すように掲載される分には折り合いはつくのかな？ それはそれとして「進歩が無い」は大失言！て感じ。熱くなってるねぇ！ 意志のすり合わせは絆を強固にする(か破綻させる)・・・いいぞ争え・・・
yacky
2025-09-11 06:34:04 +0000 UTCゴリ山的には月さんに話を通した時点で根回ししてるって認識でしょうし、月さんも古参に対して「不満があれば聞く」って言った時点で根回ししてると思ってるでしょうからね。根回しって点で言えば月さんに話を通さずゴリ山に直談判した古参が一番足りてないと思います（他二人の根回しが十分かと言われると不十分だとは思いますが
恵／．
2025-09-11 06:33:47 +0000 UTCゴリ山の主張だとメインプラン三命三不で残り２つ勝ち筋あるってやつもキメサイなんで 他デッキにも出張できるタイプのビートプラン取れるカードと特殊勝利カード内包してる三命三不ならそれに回復ギミックや積めばキメサイなんじゃないですかね デザイナーズとか関係ないっす
白河夜船
2025-09-11 06:33:41 +0000 UTCお互いの言い分は理解出来る キメサイに対する愛も矜持もちゃんとある ただ一つ気持ちをぶつける手段を言葉で行ったのは自分達がプレイヤーである事を忘れてるんじゃないかと個人的に感じた 相手の構築理論を否定出来るのは良くも悪くもプレイフィールドの上だけ 結局プレイヤーの【力】で相対する者や考え方、全てをねじ伏せて己の正解を追求していくのがTCGの王道だと思ってる
シャケ天
2025-09-11 06:33:06 +0000 UTC古参がここまで暴走したのも、自分たちと同じ思いをしてるはずの月さんが中立の立場を取り続けていることに対する苛立ちもありそうだなと
ハク
2025-09-11 06:32:14 +0000 UTC月さんに話を通しにいったからこそ月さんはギルドメンバーに過剰な干渉は控えようと言ったわけですしね。
ざー
2025-09-11 06:32:13 +0000 UTC保守派の過激派の行動と筋が悪いのは当然なんだけど、コメ欄だと革新派の支持率のが高そうなのが意外だった 保守派が認めなければキメサイじゃないのかとは言うけど、理論武装してるゴリ山のキメサイ判定も本質的にはゴリ山自身がそれでキメられるかどうかだし あと勝率と実力で発言の強さが決まるならゴリ山のデッキはキメサイでもそれ以外のリスペクトのない革新派の紙束はキメサイではないだろ…
かたつむり
2025-09-11 06:30:25 +0000 UTC名前だけ残せれば言いって考えになると今度は｢入賞リストはゴリ山の所有物じゃないんだ｣って話だよな…
ケイ
2025-09-11 06:28:53 +0000 UTC基本構築じゃないから認められないという話ではなく、「基本構築の改造」ではなく「新たにビルドした（しかもゴリ山達革新派のキメサイ観によるデッキで、他のギルド勢とは価値観とは異なるモノ）デッキ」をキメサイと呼ぶのを認められないという話ですね 現在の環境やカードプールからルートの見直しによって進歩させようとしたモノ（悲しいことにゴリ山自身が握っている改造キメサイがコレ）なら古参もフラストレーションは溜まらなかったでしょう
零壱
2025-09-11 06:28:40 +0000 UTC失礼しました。ゴリ山が三命三不回してキメサイを名乗ってたと勘違いしてました。
8492
2025-09-11 06:28:17 +0000 UTC月さんとのやりとりは根回しじゃないんですかね 確かに古参個人個人との会話はやってないですけど
ポン酢甘藍
2025-09-11 06:27:06 +0000 UTCなんか、あれだ。 イマイチ ゴリ山に共感できないのは、ゴールが分かんないんだよなぁ。 ゴリ山がこのまま動けたとして、キメサイ人口が増えた時にどうなって欲しいんだろ？ 例えばデッキリストで「キメサイ」検索してビート型とかアルカトラズ型とか色々なキメサイが出てきた時に、自分に合ったキメサイはこれ！ってなって欲しいのかな？それは外来種と在来種に近くない？
つきなき
2025-09-11 06:25:59 +0000 UTC月さんが挨拶した時に野良さんがバーン型キメサイ握ったって言ってたらカオスだったなw
りゅうてん
2025-09-11 06:25:20 +0000 UTCいつものフレンドリーな口調から一段ギアが入って断定口調になるところ、背筋が凍るやつだ……
フミカ＠観測者
2025-09-11 06:23:36 +0000 UTCキメサイ論は一旦置いておいて、保守派の行いに賛同できない 内心はともかく少なくとも革命派はリーダーの月さんの許可を得ているわけで、その月さんは「不満があれば私が聞こう」とも言っている それなのに月さんがいないタイミング狙って直談判は卑怯だろう これじゃあ月さんは怖いから物申せないけど後輩なら行ける、みたいじゃないか
リーヤ
2025-09-11 06:22:56 +0000 UTC>銀弾で邪魔な置き物割れるカードを探したり、全除去対策の全体蘇生なんかをサーチして相手の防御を踏み破る これをカード単位で行うのが通常のデッキで、ルート単位で行うのがビート型のキメサイであるというのが私の認識です。
rin
2025-09-11 06:20:39 +0000 UTCそういうことでしたか…… 自分の勇足でした、すみません
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 06:20:25 +0000 UTC結局勝負の世界なんだから勝った方が正義やろ。勝てないデッキでモチベ保てるんか？基本構築の方が勝率高いならそっちが正義。
4giga
2025-09-11 06:18:33 +0000 UTCキメサイ回してキメサイ名乗ってる人があーだこーだ言うと「主観」の一言で水掛けバトル突入ですからね 赤の他人が「これ違うやんけ」ってなってるのが客観的答えだと思いますな
アニット
2025-09-11 06:16:41 +0000 UTCテセウスの船
録音
2025-09-11 06:15:41 +0000 UTC三命三不はデザイナーズなのでキメサイとは関係ないです。
ざー
2025-09-11 06:15:20 +0000 UTCこのまま行ってビートキメサイやアルカキメサイが認知され出すとネットミーム的にどんなデッキでもキメサイ名乗るのが流行ったりしてキメサイの概念が崩壊する可能性がありそう
アンドゥークー
2025-09-11 06:15:17 +0000 UTC対面に合わせて多角的な五種のロック札を運用するアルカキメサイが通るなら対面に合わせて落とす動物を変える松崎もキメサイだろは通りかねない気がしますね
imschwarz000
2025-09-11 06:15:04 +0000 UTCゴリ山のやってる事自体はスジ通ってるんだけど他の連中（革新派の若いの）はちゃんと基本構築を過不足なく回してサイクル回してんのか？って言われるとそんなに熱持ってなさそうなのが引っかかるといえば引っかかる
瀬戸内海
2025-09-11 06:14:44 +0000 UTCでもよ基本のキメサイ知ってる人間がだれもキメサイだと認識してない、出来ないものを制作者やその周囲のごく一部の人間だけがキメサイだって言っても受け入れられるのか？ 「確かにこれはキメサイだ」ってなる人が見当たらないけどそれでも勝って名前が残れば良いでつけられたものは本当にそれなのか疑問なんだよな 環境的に消えてるアーキタイプやテーマデッキなんてザラにあるから追加出来るカードが来なければそら環境から消えるだろとしか思えない考えはドライ過ぎるのか？
タスク
2025-09-11 06:14:42 +0000 UTCユキさんは「ちょっとやめなさい」的なムーブしそうな感じがするのだが…解釈違いかな？
ニラテウ
2025-09-11 06:14:39 +0000 UTCゴリ山の視点ではそうだと思います。それはそう 単純にキメサイのデッキパワーが落ちたのが原因での勝率低下ではないという話です だからゴリ山の語る理はただしいし それと現構築で古参面子が勝ててないって訳ではないと別の話です
アニット
2025-09-11 06:12:57 +0000 UTCゴリ山が三命三不を出してうさぎ達が「コレ、キメサイじゃないじゃん。」って言ってたり、 クラマが「要はジェイルだろう」って言ってたり、 キメサイか否かについての客観的な意見については上2つが全てだと思う。 結局の所、この問題はギルド内のキメサイの定義になってくる。 ゴリ山の「コンボとは勝ち筋であり、勝ち筋が5つあるのがキメサイ」 月さん「各カードの絡みつくようなシナジーとそれから織りなす5つのコンボ」 月さんら本家も新カードを取り込む姿勢は常にあり、ゴリ山は言わずもがな。 どちらも進歩を求めているがゴリ山は急進的過ぎて「キメサイという名前の形骸化」についてどう考えているのかを月さんと話し合うべきだよ。月さんは急進派について思う所はあっても好きにさせていたわけだし、急進的過ぎる故の歪みが今回出たわけだ。むしろここでお互いの膿と歪みを出し切れればギルドはもっと強くなれるのが見える。 あと古いキメサイは勝てないと思ってたら大違いだぞ。月さんは関東選手権で準優勝で、龍堂さんに「ハンドラ使って互角」って言わしめた漢だぞ。
8492
2025-09-11 06:12:46 +0000 UTCもし仮に「キーメキメ、古典構築以外キメサイじゃないサイよ～！」とか「吾輩はゴリ山雷十太！キメサイの行く末を真に憂う者である！」ぐらい雑なキャラ付けだったらあっちが悪いで済む話なんですけどねえ… 丁寧に丁寧にそれぞれの考え・感情・こだわり・歴史が描かれてきたが故の善意の地獄と向き合わなきゃいけない
ルナール
2025-09-11 06:12:36 +0000 UTCおっしゃる通りですね。 鉄檻や冬を張られたら断崖、帰郷、咆哮ルートを取りに行けるのがキメサイの利点の一つなのは間違いないです。 乗り越える「ルート/勝ち筋」を適宜選択すること。または「獅子舞やカジキで走るぞ」と見せてビート対策や除去札にサーチやドロソを誘導させたりするのがキメサイの強みの一つであり、「特徴」です。 銀弾で邪魔な置き物割れるカードを探したり、全除去対策の全体蘇生なんかをサーチして相手の防御を踏み破るのはビートダウンの真骨頂でしょうが、それは「キメラサイクルの動き」ではない、ってことなんだと、私は考えてますね。
眞白ひろ
2025-09-11 06:11:10 +0000 UTCそもそも古参側が感情論なのは当たり前で、「感情論は良くなくて明文化されたものが正しい」みたいな感覚自体が感情を過度に疎かにしている人の誤謬 キメラ・サイクルを回している集団に参入して(しかも物理的なグループに参加までして)、そこにいる人の心情を無視して「改善志向を持たないお前らが悪い」というならそのグループにいる意味がないし、(ゴリ山にとって)正しい理念のもとに他者の心情に負担かけてるわけなんだから、理念のぶつかり合い云々以前に問題なのはゴリ山 強いか弱いかも関係ない 「キメサイを私物化してる」→「だから自分のやり方で不満を抱こうがあなたの心情に配慮する必要はない」の論調になってる時点でゴリ山に責任があると言わざるを得ない 根回しが無いのがひとえに悪い
apricot
2025-09-11 06:10:11 +0000 UTC流石にビートやアルカ派生はキメではあるがサイでは無いと思うんだよな……
月村有
2025-09-11 06:08:41 +0000 UTCキメラギルドはもっと外へ発信をしておくべきだったのかな 例えばこれが冬将軍だったらどんな異端構築が入賞しても、初心者はすぐユキさんのブログに辿り着いて基本構築を知れる訳だし そうなれば、入賞リストに｢キメサイ｣の名前が載るだけでゴリ山の言うキメサイ人口の保存に繋がるからデッキを名乗る意味が出てくる
ケイ
2025-09-11 06:08:01 +0000 UTC何の話をしているか聞いているんだ。って月さんの口から聞かれたらめっちゃ怯えてしまうかもしれん。圧がすごいぜ
kanban
2025-09-11 06:07:34 +0000 UTC熱くなってるふたりよりもですね ｢…なんの話をしているのかと聞いているんだ｣っておそらくドスの入った声で聞いてる月さんがいちばん怖いのよ クマは怒らせたらダメだってユキさんとくま吉で見てきたでしょうよ
コンクリント
2025-09-11 06:07:11 +0000 UTCこれ肉屋の例えが出てたけどとどのつまり｢｢キメサイ｣という肉屋を残したい｣のか｢｢キメサイ｣という店を残したい｣のかの違いだと思ってる。 ｢俺らは肉屋なんだから他のもの売りたくない｣って言ってるのが保守派で、｢肉だけ売ってたら他のなんでも売ってるスーパーに客取られて店が潰れてしまうからこっちも色々売った方がいい｣って言ってるのが革新派。
easy
2025-09-11 06:06:18 +0000 UTCCDCの幹部層から見れば、そりゃ面白いだろうなとしか……やりがいのある「議論の種」ですよ？
猪豚
2025-09-11 06:06:09 +0000 UTCいやーでもこれ保守派はもっと月さんに甘えてもよかったと思うんだよなぁ！ せっかく月さんが懐広げてくれてたんだからそこで変に理性的にならず 「月さん俺我慢ならねえっすよ！俺の大好きなキメサイが穢されていくみたいで見てられないっすよ！」って月さんを酒にでも誘って気持ちぶちまけた方がまだ健全だったと思うんだよな！ 変に大人であろうとするとこうなっちまうからいけねえや！ 2回目失礼！
Lv3
2025-09-11 06:05:58 +0000 UTC私物化してるのはお互い様じゃないか？派生デッキなのは間違いないんだからゴリの構築はともかく他はキメサイフルビとかキメサイアルカとか名乗るべきでしょ
マッチ
2025-09-11 06:05:12 +0000 UTCなんでやねん。 基本構築じゃないから認められないっていう所に進歩ないって言ってるんであって、基本構築握ってるやつは進歩ないなんて言ってないぞ。
トロＩＩ世
2025-09-11 06:04:38 +0000 UTCなんか見た事あるなって思ったけど 原理主義派→キメサイは酒屋、他の物を売るな ゴリ山→キメサイはコンビニ、酒しか売ってはいけないとか考えていたら店が潰れる これ酒屋とかがすでに通った道だ
ら（ry
2025-09-11 06:04:24 +0000 UTCゴリ山は自分が好きなキメサイの普及と存続を目指しているわけだけど、その行動の結果既にキメサイで楽しんでる人が苦しい思いをするのは矛盾してるんじゃないか？
シンセミア
2025-09-11 06:03:31 +0000 UTCそれはそれとして、新しい形を模索し、相手を説得する側が旧来のデッキを愛用する人に「進歩がない」だの「キメサイはあんたの所有物じゃない」だのはリスペクトが足りねえと思う
べりあるす
2025-09-11 06:02:26 +0000 UTC「そんなだから進歩がない」って、革命軍から純粋構築に目覚めた人を否定してるじゃん。
シンセミア
2025-09-11 06:02:18 +0000 UTCゴリ山と月さんが繋がってはいるが革新派は別チーム立ち上げという線も
ARQ
2025-09-11 06:02:07 +0000 UTCくま吉、人への情は厚いけどカードへの情(not情熱)は薄いから「言ってること解んないけど情熱があっていいなあ」位にしか思わなかった可能性がある。
nakamz
2025-09-11 06:01:31 +0000 UTC私はゴリ山たちの行動がマナー違反ではない、とは主張していませんよ。
ざー
2025-09-11 06:01:05 +0000 UTCなんならお疲れ様でしたコメが相当多いだろうエピライ最終話より多かったりします。みんな白熱してますねぇ…
砕牙ココロ
2025-09-11 06:00:34 +0000 UTCメタカードがあったとして、置物、全除去、などそれを乗り越えられるルートがあればよいわけで、むしろ単一のビートダウンではメタカード一枚で止まる可能性があるのを防げるのが「5つの勝ち筋を積む」メリットじゃないですか？
rin
2025-09-11 06:00:30 +0000 UTCそもそも配慮に欠けてるのは概念を乗っ取ろうとしてる側なので…… 月さんに別途で頭を下げる必要はあるが声があがるのは仕方ない話だよ
羽田空港
2025-09-11 06:00:26 +0000 UTC別の店舗で結果出した時点でもう手遅れなんだよね…
セツラ
2025-09-11 05:59:22 +0000 UTCキメラサイクルから派生したキメラデッキではあるけど、サイクルではなさそうだよなぁ。 右回り左回りみたいな話がこれらのデッキにできるのかわからんし…
たぬざわ
2025-09-11 05:58:11 +0000 UTCあー越えちゃったねライン…お互いに… でも正直これはちょっと先輩方の肩持ちたいかな…… せめて○○型キメサイとかで妥協できないかいゴリ山 キメサイを残したいという志はいいとして、「キメサイ」って付ければなんでもいいになりかねないんじゃないかい まあそこまで行かんとしても、真面目な話これから握ろうとするヒト混乱しねェかこの状態 キメサイって名前見てフタ開けたらコンボにビートにジェイルて その辺りもっとこう…事がここまで進む前に上手い具合にお互い妥協点探れれば良かったんだろうが…覆水… えっここから和解して仲良くマルチやるルートがあるんですか？？ それはそうと回が進むごとに増す「外野とはいえこれを「見応えがあった」で済ました森野くま吉はなんなんだよ」の感情
くろねこ
2025-09-11 05:56:40 +0000 UTCそういうんだよ リーダーが認めてる以上は単なる個人のお気持ちでしかない 「みんななんとなく気持ち悪いと思ってるから正しいんだ」とはならない 月さん不在のタイミングにぶつけてるのも行動として筋が通ってない まず最初にそれを認めるとした月さんを説得してから革命派に言うべきなのにそこからは逃げてる
リーヤ
2025-09-11 05:56:31 +0000 UTC龍堂さん戦の決着よりコメント多いのやばいですね…返信が多いからではありそうですが
kakipie6486
2025-09-11 05:56:25 +0000 UTCここから収まったんですか！？
AKUZEN
2025-09-11 05:55:47 +0000 UTCここで話し合ってるの、「キメラ・ギルド内でのキメサイの定義」、でしかない ビートダウン型での入賞は九州でどう考えてもゴリ山とは無関係だし、今後はきっとコンボ重視でないキメサイだって増える そうなった時はもうどうしようもなくて、SNSでお気持ちするしかない 悲しいけどカードパワーが上がるほど、昔ながらのキメサイは消えていくんだよな
べりあるす
2025-09-11 05:55:46 +0000 UTC最後のページ以外の主張はどっちも正しい。 古参派は最後まで相手の主張の否定だったけれど、最後のゴリ山は相手自体の否定になっているからそこは明確に良くない。 私見を述べるならば、勝ち筋が5本かつサーチが入っていればキメサイと定義するなら、5色で作ったデッキの大多数がキメサイ扱いにならないか？って疑問がある 革新派に対する違和感としてその環境に合わせて強いルートを5本採用するのがキメサイであるべきだと思う。 これが基本構築のキメサイからルートを換装してコンボが全て抜けてしまったならそれはキメサイだと思うけれど、ビートやロックだけの勝ち筋に区切ってデッキ構築しているならそれはキメサイとは言えないと思う。
蒼海苔
2025-09-11 05:55:35 +0000 UTC読み手にもしんどさを押し付けてくる重圧……血の通った物語だ……。質がいい故に読者の逃げ場がない。助けて。
×90
2025-09-11 05:55:14 +0000 UTC和を乱すならギルドを抜けろ、ならまだ分かる。 そのデッキでキメサイを名乗るな、は完全に感情論。やっかみに過ぎないし、ゴリ山が受け入れる理由もない。
Dracuritickets
2025-09-11 05:54:08 +0000 UTC過去にも龍堂さん、くま吉、剣士と言った明らかに競技気質なメンツを節操なく勧誘してたので、成るべくして成った事態かもしれませんね
Rポーン
2025-09-11 05:53:50 +0000 UTCでもゴリが構築、調整に関わってる「サーチでの銀弾戦略を搭載したアグロ/ロックデッキ」とそんな変わんなくないですか？ 松崎って。 まさか「手札へのサーチと墓地に落とすのは違う」とは言いますまい？ 「キメサイリアニメイト」とでも名乗りましょう、って言われたらゴリの定義だと通っちゃう気がしますが。
眞白ひろ
2025-09-11 05:53:33 +0000 UTC第三十話 コメント数541(投稿後約146時間経過) 第三十三話 コメント数440(同約25時間経過) 第三十四話 コメント数519(同2時間経過現在) すごいペースでコメントが飛び交っている
砕牙ココロ
2025-09-11 05:53:12 +0000 UTC何もかもそうだろう？
アニット
2025-09-11 05:52:18 +0000 UTCそもそもランカーたちがボルケーノ入りしたときってゴリ山はまだひよっこの時期なんですよね。そこから回想時点で主力まで育ってるのに、古参勢は新入りのゴリ山より勝率低いんだから（勝率が月さん>ゴリ山=古参ならゴリ山抜けたほうがチームの勝率上がるはずなのでゴリ山>古参は確定のはず）、ゴリ山視点だと「進捗がない」ってなるのもやむなしでは？
恵／．
2025-09-11 05:51:31 +0000 UTC順番の問題かなあ 最初にゴリ山からギルドに対して説明があれば違ったと思う ゴリ山に月さん並の威厳があればワンチャン今のままでもいけたかもしれないが ゴリ山も月さんも、お互いにミスった結果だね
DXかにまん
2025-09-11 05:51:27 +0000 UTCですからキメサイがどうのこうの以前の問題です。 愛があるから、こだわりがあるからは他のプレイヤーを威圧し萎縮させていい理由にはなりません。 ましてや革命派は古参とは違い、しっかり言葉で周りに伝えギルドのリーダーにも許可を取るという丁寧な手順を踏んでいます。
tcyk
2025-09-11 05:51:03 +0000 UTC今までのキメサイを「基本構築」と呼ばなきゃいけなくなったの、業腹だろうな
羽田空港
2025-09-11 05:51:01 +0000 UTCこれ、良くも悪くもキメサイが完成度高いデッキ構築だから起こった問題であると思う その当時でしか通用しない構築ならファンデッキとしては遊ばれてもガチ構築で全く見ないはずだけど狂人の域とは言えブルドラ環境以外でも一定の認知があるって事は面白さと強さ(完成度)が両立してる証拠でもあるから今まであんまり問題にならかったと思ってる
御伽草子
2025-09-11 05:50:29 +0000 UTC『レアコイルサイクル』とかリストにあったら興味しか湧かなそうではある
海鮮丼
2025-09-11 05:50:05 +0000 UTC木主の言いたいことは、 「魔改造という雑種の混入により種が保てなくなること」もまた「種が淘汰され消えていくこと」の一形態や って意味やないか？ 違ってたら申し訳ない。
眞白ひろ
2025-09-11 05:49:56 +0000 UTC否定をしてはいけないよと定めた月さんの布告を無視して妥協を強いるのも配慮に欠けてるんじゃないですか？って話をしてるんですが、そこはどうお考えなんですか？
ざー
2025-09-11 05:48:40 +0000 UTC古参のこの考え方でキメサイ素人相手に布教活動する資格があるのかね？ ゴリ山が連れてきた奴以外で今回みたいな結果にならない保証がないし、月さんが把握してないだけで過去にも布教したプレイヤー相手に染まりきらなかったから異端呼ばわりして排斥、とかしてそう。
katyomask
2025-09-11 05:48:32 +0000 UTC進化スピードが急過ぎてお互いに追い付いていない故のすれ違いかしらね 双方の主張は間違っていないんだから、もっとゆっくり歩幅を合わせていればキメサイの構築的なゆらぎで収まっていたと思うわ もちろん未来で一応解決はしているから杞憂ではあるんだけど
横山問題
2025-09-11 05:48:23 +0000 UTC広義と定義で話してるから噛み合わないんだよな… そもそもカードゲームってインフレして淘汰されていくものだし。
赤月奏音
2025-09-11 05:47:54 +0000 UTC先輩方の言いたいことは理解も共感も大いにできるんだけど、身も蓋もない事を言うと、ゴリ山やその傘下が「キメサイを名乗るな」という要求を受け入れたとしても、業界的には大した影響は無いと思うんよな。 仮にギルド内で「極端な変則構築はキメサイと呼ばない」と決めたところで、一コミュニティ内のルールは全国には届かないだろうし、前回ビートキメサイで入賞した九州のプレイヤーはキメサイを名乗り続けると思う（きっとその人はゴリ山傘下のビートキメサイ使いがリスト載せる前からビートキメサイを使ってるだろうし）。 ゴリ山達と遠方のプレイヤーが成果を出したタイミングが偶然重なっただけで、ゴリ山が起こした波が全国に拡がってる訳ではないと思う。 そのうちキメサイ使いの中で「最近はフルビート（あるいはロック）が主流」とか「昔はビート型やロック型もいた」とか言われる未来があったりなかったりするんだよ。
レク
2025-09-11 05:46:28 +0000 UTCそうなったら過去の歴史通りインフレの流れに乗ってカード間に新たなシナジーが生まれ構築が自然に変わるだけなんですよ それがキメサイの枠内での拡張と保守派は言いたいところなんでしょ ブルドラが3つに固定されたようにキメサイも変遷を得て固定された ブルドラはそれが1年2年で為されたけどキメサイはそれがロングスパンで起こっている 後コンボデッキは元々環境依存なのでそれが理由で急くべきではない(龍堂さんがキメサイ握ったのも環境が合ってたから)
玄霧怜斗
2025-09-11 05:46:00 +0000 UTCそっすねぇ…月さんは「このデッキくそムズいから、回るようになるまでに『勝てるデッキじゃないんじゃね…？』って心が折れちゃうキメサイビギナーが多い。悲しい。『どんな環境にあってもこのデッキは勝利の芽を持っている』と知らしめれば初心者さんも続けてくれるかもしれない(それが『キメサイ』を残すことになる)からキメラサイクルで俺が勝って名を刻む」とか「五輪の書は理解度を飛躍的に高めてくれるけどこれを世間に公表すると取れた白星を初心者から奪ってしまうかもしれない(初見殺しが強いデッキであるという認識)」って言ってるんすよね。ゴリ山は変則的な出会い方をした上世界一キメサイの対策が進んでるであろうボルケーノに植わってしまったが故にズレて認識しちゃった、のカモ
百鬼 信吉
2025-09-11 05:45:58 +0000 UTCだからといって全部許されるものではないのよ その楽しみ方がぶつかる場合はどちらかが妥協する場合がある それがマナーであり配慮 今回なら、『検索してこれが出てきたらノイズになる』し、キメラアルカとかでも問題ないわけだから概念を広げたい側が譲るべき
羽田空港
2025-09-11 05:45:38 +0000 UTCうーん…ゴリ山の言うことが正論すぎる そもそも別のデッキ名名乗れとかノイズになるとか知らんよって言われて当然だ…
天神ごん太
2025-09-11 05:45:38 +0000 UTCそれなんとか革命側の責任にしたいだけの妄想では？
リーヤ
2025-09-11 05:45:20 +0000 UTCそういやギルドって外向きの活動は何かしてるんだっけ？メンバー向けのサイクル問題や五輪書？みたいなのはあった気がするけど 今回は身内から出たから議論になったり止めようという行動ができたけど、これがもし全く別の関西とかから起こったらどうしようもないよな 出来ることがあるとすればいわゆる固定構築を使って外のショップで勝ってリストを残すことくらい？
大5部
2025-09-11 05:44:40 +0000 UTC古参側の感情も理解はできるけど、流石にキメサイを私物化しすぎだなぁ ｢ギルドを名乗るな｣｢ギルドを抜けろ｣だったら納得できた
ケイ
2025-09-11 05:44:05 +0000 UTCしかしコメント欄にはかなり前から片方を革新派閥をリスペクトのない礼儀知らずだの古参勢をお気持ち表明してるだけの老害だの悪しざまに言うスーパー嫌な人達が双方から出てたのに描写を見るに数ヶ月〜半年くらいの間、決定的な破綻がなかったんだから動物ができてるよなあ 人類は愚か
taishi25
2025-09-11 05:43:45 +0000 UTC売り言葉に買い言葉といえど「そんなだから進歩がない」はダメよ。 自分は進歩してるみたいな見下しに聞こえちまうよ
レンレン
2025-09-11 05:43:12 +0000 UTCここからどうやって和解の方向に転がっていくのか読めないな 最終的にゴリ山と月さんがぶつかることは確定してるわけだけど、ゴリ山がどういう構築で戦ってるかはギルドメンバーも知ってるからたとえゴリ山が月さんに勝ったとしてもそれで保守派が自分の考え方を見直すとは思えない 一番最悪なのは保守派が「キメサイモドキを見続けるのは我慢ならない」としてギルドを抜けるかACGをやめてキメサイを額縁に入れるかだけどさすがにそうはならない……よな？ たぶんゴリ山が何かしらやって納得させたんだろうけどはてさてどうなるのやら
Lv3
2025-09-11 05:43:12 +0000 UTC原理主義者は予想より数段老害しぐさで出力しちゃってるし(まず月さんとこいけよ)、ゴリ山は予想より数段ライン超えの暴言吐いてるし 本当によく双方水に流せたなこれ
GaeDearg
2025-09-11 05:43:06 +0000 UTCあえて突拍子もない比喩をするのであれば、最近代替わりした江戸前鮨の店に入ったらカリフォルニアロールとハンバーグ寿司、イベリコ豚のハム寿司なんかが看板メニューとして出てきてる感じなのかな。 「え？うちは江戸前で修行した大将が、東京に店を構えて、米と具を握った料理である寿司を出してますよ？」みたいな。 で、マグロやコハダの気分で入ってきた古くからの常連がこれは鮨じゃねえ！って言う……
しゃど
2025-09-11 05:41:05 +0000 UTC勝ち筋5個ってだけだとただのキメラでは？ 洗練されてないだけで、ゴリ山はサイクル要素を疎かにしてないと思う
シュレック
2025-09-11 05:40:16 +0000 UTCでもゴリ山はzooにも行ったうえで、環境次第ではキメサイは厳しいと感じてるんだから、環境のインフレが進めば基本構築も勝率を落とす危険性があるわけで
五月病雨（さみだれ）
2025-09-11 05:38:55 +0000 UTCまず前提としてギルドが勝率を落としたのは構築のパワー問題ではなく、1ショップの環境でいきなり都内最大手のランカーが3人も対抗チームに入り、逆にギルドは主力にまで育て上げたゴリ山の出稽古を許したからです 相手は強化されこちらは弱体化したらそりゃ相対的に勝率は下がりますって話。極論古参が同じくらい勝ってても下がる ゴリ山を支持するにしても勝率低下を理由にするのは実は的が外れる
アニット
2025-09-11 05:38:49 +0000 UTC革新派(ゴリ山除く)のキメサイって要は銀弾多用とサーチ多用により多面性を確保してるデッキなのでキメラじゃなくてサーチと言う磁力でくっついたレアコイルみたいなデッキなんだと思われる
玄霧怜斗
2025-09-11 05:38:46 +0000 UTCゴリ「あなたが使うキメサイは広義ではコンボだ」 自分で答え言ってるんだよな
nori5494
2025-09-11 05:38:31 +0000 UTCあ、本当ですね 見落としてました、ありがとうございます
茶野 柘榴
2025-09-11 05:38:06 +0000 UTC原理主義派の主張もわかる マジックで最近まで赤単に緑のスペルを散らしたデッキが赤単タッチ緑って呼称だったけど あれを指してグルールアグロって認識されてたら自分も業腹になってたかもしれないし(グルール色が好きなので)
もふた
2025-09-11 05:37:43 +0000 UTC全除去って「例え」が悪かったか。 鉄檻とか冬とか、各々が考える「ビートダウンメタカード」を当て嵌めてくれ。 要するに「単一の方向性の対策で足りる、展開ルートが違うだけのデッキが「勝ち筋が5つ」とは言わなくない？」って話であって、別に何すれば勝てるとかキメサイが今立場的に弱いとかそんな話はこれっぽっちもしてないことを理解してね。
眞白ひろ
2025-09-11 05:36:45 +0000 UTC見てキメサイと分からないならキメサイじゃないって判断方法も、紐や欠損を知らない人が見るのと知ってる人が見るのとでも既に意見が分かれかねないんだから定量的じゃないんだよね。フルビートにキメサイ感が「まだ」足りないのは確かだけど、ならそれはキメサイとして取り入れるべきでないかってのは別の話じゃないか
五月病雨（さみだれ）
2025-09-11 05:34:43 +0000 UTCそういうんじゃなくない？ 「もう別デッキやろこれは！」ってのは正直周りから見ても分かるし
グアテマラ
2025-09-11 05:33:33 +0000 UTCそれやってゴリ山一派をギルドからはじいたとしてもこの話のモブたちが止めようとしている、「(原理主義的に)キメサイじゃないデッキがキメサイを名乗る」という事態の抑止にはなってないのがこの話の怖いところだね
オカピッピ
2025-09-11 05:33:05 +0000 UTC歴史を知らない人間には、構築を見なきゃキメサイはフルコンボデッキとわからない 新参に暗黙の了解を押し付けられたらそれで満足なのか
シュレック
2025-09-11 05:33:04 +0000 UTCただボルケーノでコントロールを悩ませたのも一時的なもので「革新派は大した事ないな、既存の構築勢の方が強いぞ」って総評をされてるからな…… 完全に狐に「これキメサイ名乗ってるだけの別デッキだな」って「対キメサイ知見以外のビートやコントロール用の知見」を活用されちゃってる感じだし
グアテマラ
2025-09-11 05:32:22 +0000 UTC勝率落としてるのはあくまでボルケーノ内の話であって更に革新派はゴリ山除いてボルケーノでいいカモにされてるんですが
玄霧怜斗
2025-09-11 05:30:53 +0000 UTC双方の言い分もわかるからなあ…… 保守派と革新派みたいなものだし裁定は難しい ここはギルド長の大岡捌きだな！
雷人
2025-09-11 05:30:47 +0000 UTC憎しみに変わってく前に
魚介類
2025-09-11 05:29:55 +0000 UTCこれゴリ山が一番勘違いしてる箇所で練度の高いキメサイは基本構築でも初見に対しては滅法強いんですよ、だから慣れられている＋ZOOの上位ランカーが他2チームに流入したボルケーノでは勝率を落とした キメラギルドの理念の一つに練度が高くなるまでのサポートがあるのもこのため ゴリ山がやってるのは初見殺しの自転車操業
玄霧怜斗
2025-09-11 05:28:59 +0000 UTC例えば横に軽量生物並べて殴るデッキと、デカブツ出して殴るデッキ（まんま獅子舞とカジキのことですけど）は同じビートとは言えそこに至るまでの勝ち筋は全く違うデッキだと思いますが、もしかしてそこの認識から私と違いますか？ 例えばフルバーンとロックバーンとループバーンどれも同じ勝ち筋でしょ？って言われたら私は違うと思います。
rin
2025-09-11 05:28:43 +0000 UTC無礼者とはいえゴリ山から直々に「進歩がない」って言われてるってことはやっぱ原理主義者側は勝率面で相当足引っ張ってたんやな… 曲がりなりにも革新派が大会で結果出してキメサイの保全活動に貢献してる一方で何もしてない人にこれ言われたらなぁ
烏賊人類
2025-09-11 05:28:11 +0000 UTCなんかさぁ ゴリ山がここまで熱くなってるのを見ると手に力が入るんだ 頑張れゴリ山 俺は最後までお前を応援する！
qwertyyiop
2025-09-11 05:27:46 +0000 UTC結局この騒動の原因は月さんと古参メンバーが、「ウチのギルドとしてはキメサイとはこうゆうデッキを指す」と明確な定義を決め無かったからなんですよね そこ際しっかり決めとけばどんな構築でも「他所ではその構築はキメサイかもしれないけど、ウチのギルドではキメサイと呼べないよ」としっかりと言えて話はそこで終わってたんですよね
彼方
2025-09-11 05:27:37 +0000 UTC＞それ、ただのビートダウンとただのロックデッキですよね。 そういう「単一の勝ち筋に研ぎ澄まされたデッキ」はそれはそれで全然いいと思いますけど、それは「5つの勝ち筋」ではないだろ……？という話です。 基本構築のキメサイの時点でただのコンボデッキですよ 極論、適切に妨害されたりピーハンされるだけで沈黙してしまううえに環境基準では遅い、過激なマイオナ共が擦ってるだけのただの超過枚数構築のコンボデッキですよ そして我々読者は全除去は効く最強カードと全除去の効きが悪いカード群が共存したデッキを知ってるはずです ブルドラってデッキなのですけど
エスプレッソ
2025-09-11 05:25:57 +0000 UTC（キメサイ）愛が （キメサイ）愛を「重過ぎる」って理解を拒み
セナガワ
2025-09-11 05:24:44 +0000 UTC月さんのたった1コマでの急激な温度差に風邪引くわこんなん…こういう顔は見せないけど雰囲気が激変させる演出、作者がうますぎる。クラマがボルケーノ抗争時代に散々苦しんだ組織運営の難しさ、次はキメラギルドのターンか。
リコ
2025-09-11 05:24:12 +0000 UTC自分も以前大会で思わず「ティムール（赤青緑）デルバーですね！」て言ったら「カナスレです…」と言われて「あっ…」てなったことがありましたｗｗ（ちゃんと俊敏なマングローブ見えてたのにｗ）
クレハ
2025-09-11 05:24:06 +0000 UTCちゃんとリーダーの許可を取って楽しく遊んでいるところに、リーダーがどう言おうが関係ない、俺が嫌だから出て行け。 と言い捨てるこの古参はあまりにも幼稚で卑劣で、これはカードゲーマー以前の問題です。 この古参に処分を下せないのなら、キメサイギルドは構築をいじるたびにこの古参に「この構築はキメサイですか？」とお伺いを立てなければいけなくなります。 まあそうやって組織内で権力を振り翳したいがための行動なのでしょうが。
tcyk
2025-09-11 05:24:03 +0000 UTCこの時点で松崎心中ってたぶんまだ無いけどね。
眞白ひろ
2025-09-11 05:23:51 +0000 UTCフルビートとかライブラリアウトに収斂してくのが勝ち筋ですってのがゴリ山的に『アリ』な訳だから、「展開テーマAのルートが潰れたら展開テーマBを走らせる。それを繰り返してどれかが完走できたなら殴り倒せる」を勝ち筋5つと認識してる訳で…… 「どれだけ動物を並べたところで『全除去という共通の挙動』で全て対応出来る。何しても同じ技で返されるものを別途の勝ち筋と呼べるのか」っていう定量的な反論を出して、『だからフルビートはコンボが5つ、という観点からは勿論勝ち筋が5つ、という観点からでもキメラサイクルの要項を満たしていないんじゃないか。せめて方針を転換するべきだ』とか『通っても負けるんじゃ勝ち筋としては不完全だ。やはり、通れば破壊できる亜音速カジキは残すべきだろう』とでも言えればまだ違ったのかもしれない。 「検索に引っかかって邪魔」とか「『キメサイ』性を失う」とか抽象的なのだと(当然、人間気持ちで生きてるからこれは大事だし、閉鎖的で規模の小さい村みたいなところだと尚更起こりやすい思考だとも思う)「環境に挑まないとダムの底に沈む集落なんだぞ！！お気持ちたれてる場合じゃねぇんだよ！！」って意見をぶつけたくもなるだろうな、とは感じるよね……
百鬼 信吉
2025-09-11 05:23:27 +0000 UTC書かれてない所まで都合良く考え出すのは邪推もいい所では？
maf
2025-09-11 05:23:13 +0000 UTC魔改造したものが淘汰されるのならそれはそれで良いのよ そもそも🦍はそういう目的でいろんな型のキメサイにチャレンジさせているのだから 淘汰されるかどうか挑戦もさせてくれないってのは違うだろうという話
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 05:22:40 +0000 UTC保守側の口調が丁寧に説得して提案している『つもり』の人間らしさがあっていいなって
八尺根子
2025-09-11 05:22:39 +0000 UTCいや、あるのは「名乗ってほしく無い」と”思う”権利までですよ。それを口に出してはいけない。
rin
2025-09-11 05:22:02 +0000 UTC明らかに荒れるタイプの討論…!! 前提条件を統一させてねえポジションディベートなんぞはっきり言ってカスです 完全に外部の判断者(身近なとこだとクラマ、野良さん)を介在させないのも迷惑かけないようにとか理由はあるんだろうけど悪手 本当に………ワタル先生はこういうの書くの上手いねぇ〜〜すげぇよ
〜〜〜
2025-09-11 05:21:59 +0000 UTCスレッショルド要素がないのであり得ないと思いますけど、もしかしたらこの漫画みたいにURデルバーやマークタイドがカナスレを名乗っていたら同じような宗教戦争が起きていたかもしれないですね
クレハ
2025-09-11 05:21:43 +0000 UTCキメラサイクルは「特殊勝利」「無限バーン」「無限ターン」「無限トークン」「ワンショット(カジキ)」と「勝ち方が違う(というか、本来ならたぶんそれぞれにオールインしたほうが丸い)」ギミックを相互に使えるコンボパーツを繋いでルートを的確に選んで通すコンボデッキ、と説明されています。 セイウチワンキルやライノシュートとかのオールインコンボとは違うでしょ、って話なわけです。 ビートやアルカは、どちらかというとセイウチと同じように「一つの勝利の形のために全カードが集約されてるデッキ」じゃん、キメサイとちゃうやん、って話なわけです。 あと蛇足部分に於いては「それで勝てなくなるからどうの」じゃなくて「LO対策以外必要ないならそれはどんなロックの仕方をしても「複数の勝ち筋」とは言えなくね？」ってのが論旨なので「対応できるカードがあるからアルカ型は勝てますよ」と言われても「はあ、そうすか」としか返せません。
眞白ひろ
2025-09-11 05:21:41 +0000 UTCええい、キメラサイクルというデッキリストを愛したいのか、キメラサイクルという構築理念を愛したいのかはっきりしろ！！
犬ガオ
2025-09-11 05:21:08 +0000 UTCゴリ山たちやってることって、NTR男との純愛なので純愛タグつけます。NTRタグはつけませんってことでしょ。それで詭弁で純愛言い張ってる
不純
2025-09-11 05:21:04 +0000 UTC月さん直々に、何かあるならば話を聞こうってしているのにチーム内で衝突したら誰だって怒る
ゴーストフェイス
2025-09-11 05:20:50 +0000 UTCじゃあこっちもこれで終わりにするけど 異論表明を出すならその論を出した人（月さん）にまず異論があると主張するのが節度ある大人の姿でしょ ルールに不満があるから実力行使で意思表明するなんて大人の使う理論じゃないよ
オカピッピ
2025-09-11 05:20:35 +0000 UTC名乗らせない権利は無いよ。ただ「名乗ってほしく無い」と主張する権利はあるだけ。 その言説は話し合いの土俵に上がらずに「誰にも他人の行動にケチつける権利は無い」で押し通そうとしているだけに見えるよ。
ぎる
2025-09-11 05:20:21 +0000 UTC実際はそういう変遷でデッキ名が変わっていったわけですけど、URデルバーやマークタイドが原典を尊重してカナスレと名乗ってるみたいな話に見えたなという感想です
クレハ
2025-09-11 05:20:03 +0000 UTCしかも勝率面で足を引っ張ってる側から言われたんだからたまらんわな 仕事できないのに口だけ達者なおじさん社員みたいなもん
烏賊人類
2025-09-11 05:19:27 +0000 UTC変化なきものは淘汰されるが、それは魔改造という形でも淘汰されるのだよ・・・。
七星ホクト
2025-09-11 05:19:13 +0000 UTC定義だ態度だ言ってるけど原理派のデッキ名を見なきゃキメサイと分からないデッキはキメサイじゃないって問いに答えを出せていないんだよな。歴史を知らない人間にフルビートをキメサイと認知させたらそれで満足なのか
かぐや
2025-09-11 05:19:02 +0000 UTCこれまでに生まれたデッキは数多あり、 最強のデッキは未だ決まらないだろうけど 最も人を狂わせたデッキは決まりそうな勢いだ。
DAIS
2025-09-11 05:18:09 +0000 UTC人の楽しみ方にケチを付けないのもマナーでは……？
ざー
2025-09-11 05:16:55 +0000 UTC好きなデッキタイプにノイズ入れられた経験あるから気持ち的に保守派だわ。 名乗ることに対しては何とも言わないけど、対面したときは『お前の全てを否定してやる(牙突の構え)』の気持ちでプレイしてました…
hnnsns
2025-09-11 05:16:21 +0000 UTC『デッキ名を強制する権利はない』は理屈として正しいが、『検索してこれが出てきたらノイズになる』も理屈として正しい。 そうなってくるとマナーの話になってくるね。 世間に浸透してる『キメサイ』の概念を変えようとする側が配慮するのがマナーだよ。
羽田空港
2025-09-11 05:14:29 +0000 UTC月さんの表情が読めないのが不安で仕方がない、、、
疒丙
2025-09-11 05:13:48 +0000 UTC古参モブ連中は月さんがいない間に文句着けに行くのがそもそもおかしいうえで言えたとしても「俺たちにとってお前らはキメサイに見えないからギルドから出ていけ」までだよな… 何の権利があってお前らのデッキはキメサイじゃないからほかの名前を名乗れとなんて言ってるのか
オカピッピ
2025-09-11 05:12:56 +0000 UTCそのデッキ名でいいのか問題は古今大抵のカードゲームで通ってきた問題！特に特定のカードではなくコンボ等に端を発する名称はその定義がふわふわしがちでブレがち！ ならばどうするって？カードでもコンボでもないオリジナルの名称を自分のナカに刻めばいいのさ そう由紀子
ひいらぎかずは
2025-09-11 05:12:31 +0000 UTC野良さんバーンだったらなんでも回す雑食だから、「キメサイは咆哮ルートがあるから実質バーンだよ」って言ったら騙されて回すんじゃないかと思ってる
rin
2025-09-11 05:12:00 +0000 UTCそもそも論ゴリ山は勘違いしてるけどキメサイって基本構築からして初見殺しなんよ 練度が高ければ細かく細かく変える必要がない 基本構築擦ってるメンバーも外に出れば場荒らし的に結果残せるデッキ
玄霧怜斗
2025-09-11 05:11:52 +0000 UTCゴリ山は基本的構築を理解して、その基本をから話を広げる、まず基本ありきの拡大解釈だから支持する ただゴリ弟子は基本はどうでも良くて俺の考えた俺の俺による俺デッキを無理矢理キメサイの範疇に含めるための拡大解釈だから気に入らん ゴリ山も月さんもまずは先人への敬意と言ってるのがコイツらには無い なのに争ってるのがゴリ山と保守派だから決着が付きようがなくてもやるだ 本当に話し合うべき相手はゴリ山の後ろの連中
アニット
2025-09-11 05:11:08 +0000 UTCガーゼットで食べる前提のアルティメットドラゴン採用青眼レス海馬デッキは海馬デッキかどうか? 私は有識者じゃないのでアレですが、海馬デッキではないと思います。
see
2025-09-11 05:10:53 +0000 UTC個人的にすごくわかりやすい例えでした。 構築上『サイクル』していればキメサイだと思うんですけど、銀弾多用ならツギハギのルートを『ワープ』して無理矢理繋げてるだけなんじゃないかと…
hnnsns
2025-09-11 05:09:52 +0000 UTC言いたいことがあるならまず私が聞こう…と悩みながらも相談にのってくれていた月さんを飛び越えて勝手に抗争を始めるのは保守モブ氏の筋が悪いし、売り言葉買い言葉のゴリ山も悪手
oops404
2025-09-11 05:09:18 +0000 UTC「チーターは足の生えた火力」を肯定してるあたりそう言いそうですよね
ざー
2025-09-11 05:09:10 +0000 UTCだからこの行動は月さんへの異論表明でもあるわけでしょ、これまでは筋を通し続けたけどもう我慢なりませんよという これで終わりにしますけど
玄霧怜斗
2025-09-11 05:08:14 +0000 UTC> それ、ただのビートダウンとただのロックデッキですよね。 その理屈で言うならキメサイもただのコンボですよ。 その”ただのコンボ”が5つ絡み合ってできてるのがキメサイで、同じように”複数の勝ち筋のビートダウン”が絡み合ってできているならそれはキメサイと言っていいのではないですか。 蛇足部分についてはそういうメタカードが存在するならそれに対応するルートを用意しておくだけでは。クラマのアルカのように酸性雨を勝ち筋として積んだり、天才のひらめきのようなカードで一発でライブラリーアウトさせたり。 剣士戦見るとこのゲームには除外の概念もあるようなのでそういう対応もありそうです。
rin
2025-09-11 05:07:53 +0000 UTCこういう部署内でのいがみあいの結果、いがみあいが起きないよう誰よりも早く出社せざるをえなくなった管理職の人を知ってる笑
いっちろ
2025-09-11 05:07:04 +0000 UTC個人的にですが ゴリ山→原種をベースとした品種改良。原種の特徴を良く理解し、その長所を活かしながら環境への適応を目的とする。 それ以外の革新派→原種の池に外来種をぶち込んでみた。自分の描いた品種となるよう努力は怠らないが、結果原種がどうなるかはそこまで興味がない。 ってイメージです
あきばと
2025-09-11 05:06:50 +0000 UTCゴリ山は別に基礎構築を疎かにしてなくて、基礎構築も良いけど発展させないといつか「キメサイという概念自体がなくなってしまう」ことを危惧してる訳で、その為に今ある形を崩して試行錯誤するって姿勢なんで、今の形が好きで握るって決めた人にはそれも良いね！って言ってるのを忘れないであげてください…
無為
2025-09-11 05:05:59 +0000 UTCカードショップで身内の諍いで口論とか懐かしすぎる（厄介オタク）
榎木さん
2025-09-11 05:05:45 +0000 UTCゴリのキメサイ論、究極的に言うなら「釣るデカブツを五種類から状況に応じてから選択するオレのこの松崎心中もキメサイだな」が通っちゃうだろ……ってなるから違うと思うな。
眞白ひろ
2025-09-11 05:05:29 +0000 UTC書かれてないけど、恐らく、革命軍モブがホームの人たちに君のデッキ、キメサイじゃないよと言われた。最悪です。ってゴリ山とギルメンに愚痴ったんじゃないかなと。 んで、ギルメンは当然のように当たり前じゃないかって冒頭につながるのではと愚考。 ゴリ山は養護してあんな感じに。
see
2025-09-11 05:05:16 +0000 UTC私もこれを思いました。特にデルバーが出た当初のころにレガシーをやっていて、ちょうどスレッショルドカードが全部抜けてるのにカナスレを名乗り続ける（もしくは相対して目の前に出ているのはデルバーなのに脳裏でカナスレと呼称してしまう）人たちが一定数居た時代を見ていたので……ｗ
神無月 道三
2025-09-11 05:04:38 +0000 UTC「・・・何の話をしているか聞いているんだ」の月さん、何の話をしているのかな？って優しく聞いているのに咄嗟にはぐらかしてしまったモブや、あれだけ言い含めたのに勝手に抗争始めてる双方への静かな怒りを感じられて大変良い。
oops404
2025-09-11 05:03:26 +0000 UTCやっぱりキメサイをアーキタイプとして捉えてるか、コンボデッキとして捉えているかの認識の話になってきてるな
アサツキ
2025-09-11 05:03:22 +0000 UTC拡大解釈を繰り返した結果 これはフルビート型4ルート欠損キメサイです が可能になるから本当に拡大解釈は軽々しく使ったらあかんねん
アニット
2025-09-11 05:02:35 +0000 UTCキメサイの定義なんか結局好みの問題だからどうでもよくて、そんなことより月オヤジがただのここで男を見せてただのジジイじゃ無いことを証明してくれる展開にwktk
gohyoh_cd
2025-09-11 05:02:15 +0000 UTCこの口論について筋や道理だけの話で言うなら月氏の言う通り「デッキ名を強制する権利はない」だけで終わりなんだよね。 デッキの命名に公式からの明確なルールが無いなら、これをキメサイと名乗ろうがブルドラビートダウンに「セイウチワンキル」と名付けて大会に出ようが自由な訳で、先輩勢の主張する「デッキ名を変えろ」には分が無い。 そういうデッキが世にはばかるのが嫌なら自分達で正統キメサイで大会に勝ちまくって変則キメサイが霞むくらい記録を残せばいいだけ。 ACGプレイヤーならACGで意見を通せ、以上。で終わりの話。 ⋯なんだけど、正論で感情論を説得できる訳もなく。 組織としての決裂を防ぐために感情論をどうにかしなきゃいけないというのがここの争点だなぁ。 結局この問題って「キメサイとは？」は本質じゃなく、キメラギルドの組織運営のあり方の問題にすぎないと思う。
SS
2025-09-11 05:02:14 +0000 UTCゴリラのキメラサイクルモドキはキメラじゃなくてフランケンシュタインが近いと思う キメラみたいなシームレスに繋がってる合成獣じゃなくパッチワークみたいにツギハギされた生き物 料理なら寄せ鍋とサラダみたいな関係
十干（コウ）
2025-09-11 05:01:48 +0000 UTC月さんがトップのチームで月さんが我慢しろって言ってそれに分かりましたと返答している時点で古参側の取れる筋の通った意思表示は月さんの我慢しろという裁定に対する異論を挙げるかチームから抜けるかなんだよね
オカピッピ
2025-09-11 05:00:49 +0000 UTCビビはデザインに失敗しました()。
眞白ひろ
2025-09-11 05:00:20 +0000 UTCキメサイ、枚数超過構築と5本の勝ち筋だけに気を取られて内容ほぼ固定のコンボデッキってこと忘れてたな…… ガチガチの相互シナジーで固めたデッキなんか新弾でても取り込める枚数少ないだろうし。ルートはキメサイ成立当初から様変わりしてるだろうけど、5ルートの内1ルートを換装したり欠損させたり数枚入れ替えたりってのが先輩の言うところの"キメラサイクルの枠組み内での存続と発展"って事なのかな………… 1ルート欠損でビートプランはヨシ！ 5種族で相互シナジーするビートデッキ組みましたは悪し！の判断になるのも納得ではある。要するに元のキメラサイクルの濃度の問題
白煙
2025-09-11 04:59:48 +0000 UTC「じゃあ二度と鉄烏ルートの頃のキメサイをキメサイって呼ぶなよ」ってなっちゃうからなぁ…… 全部ビートにするとかアルカとかはやりすぎ感否めないとしても、純粋にコンボのみかというと怪しいとこあるのが困りもの というかたぶん歴史上コンボしか使われてなかったらゴリ山もそれを尊重してると思う
海鮮丼
2025-09-11 04:59:42 +0000 UTC化石みたいな固定構築でも勝ててる月さんってのがいるからタチ悪い気はするのよね。 極めればこの人みたいにまだまだやれる的な(みんながそうではないのだが)
ナオ
2025-09-11 04:59:27 +0000 UTCそのキメサイという姿って何？ってのが問題で…… 歴史上ルートなんていくらでも換装されてきたし、厳密にはコンボではないルートも存在したし、ルート欠損構築や紐構築も存在する 何なら何処かのルートを太くすらしていない(紐ですらない)うえに本来何もシナジーしない、“サイクル”とすら無縁なカード群の妨害やピーハンを入れた構築だって存在している…… 「一体誰が残すべきキメサイの正しい姿を知っているんだ？」って話になると「誰も知りません」にしかならないんですよ 5本のコンボの集合体……これは月さんの認識ですけど、これで定義するなら鉄烏ルート採用時代はキメサイじゃないし、紐も短絡もキメサイじゃないし、当然ルート欠損させて妨害やハンデス積んだ構築もキメサイじゃ無くなる……けど、他ギルドメンバーはこれも“キメラ・サイクル”だと認識している…… この時点で矛盾を起こしているし、歴史がこれらをキメサイだと言っている以上は「勝ち筋が5本、これがキメサイ」というゴリ山の認識の方が個人的には幾分理解出来ます もっとも、誰もキメサイの定義が出来ない以上はゴリ山の認識も正解じゃないのですけど ＞「キメサイという姿を残したい」のか「キメサイという名を残したい」のか、ううーん、名前にこだわるゴリ山が固執しすぎてる感じだ。 これで言うなら私から見たゴリ山の行動は「キメサイ(勝ち筋が5本かつ各種間でシナジーが強く多面的戦略性が強みであるデッキ群)という姿を残しつつ、様々な構築を試し結果を残す事でキメサイという名を残し続ける」に見えますね…… まあ、長々書いた上でちゃぶ台をひっくり返すような事を書きますが、おそらくは我々読者の感想・認識・定義にすら正解はないでしょうね 作中の誰も定義出来ないキメラ・サイクル……読者ごときが正しい定義を決められる訳ないですからね……
エスプレッソ
2025-09-11 04:59:14 +0000 UTC抗争時代のCDC分裂の再演みたいなイメージだけど、あれと違ってこっちはバチバチにやり合うんだよなぁ… 相手のことを理解するには喧嘩や戦争が手っ取り早いってどこかで聞いたけど、こういうことか
モノタミ@Vtuber
2025-09-11 04:58:13 +0000 UTC流石に古参の肩を持ってしまう… とはいえ過去にキメラサイクルもこうやってケルベロスから進化してきたしなぁ… ただやっぱり最初が「複数コンボを搭載した」から始まってるキメラサイクルをビートやアルカのデッキが冠するのは違うと思うんだよな… キメラビート、キメラロックが完成して、結果的にキメラサイクルはキメラコンボみたいになっていくのは仕方ないと思うが、キメラサイクルは違うと思ってしまう
sakuma19
2025-09-11 04:56:27 +0000 UTC・・・の後の「何の話をしているのか聞いているんだ」これだけで権蔵が全てを察しいるだけでなく業腹であるのが理解出来る。 ゴリ山の発言はパン太さんを見てきた様に感じる。 実際には接点は大会でのマッチ以外ほぼ皆無なのに勝てずに辞めて行った者を見て来た様な言い回しだから余計に・・・。 ゴリ山自身は勝てば楽しい、龍堂さんの背中を見ていたから現環境で勝てる構築を模索してキメサイを楽しくさせようとしているだけなのに・・・。
サンナカ
2025-09-11 04:56:01 +0000 UTCスゲー分かりやすいし勉強になります！ でももしかしたら、ギルドの面々の様な感情があったかもですね。 歴史が感慨深い！
daigo0219.ds
2025-09-11 04:55:52 +0000 UTCそれ、ただのビートダウンとただのロックデッキですよね。 そういう「単一の勝ち筋に研ぎ澄まされたデッキ」はそれはそれで全然いいと思いますけど、それは「5つの勝ち筋」ではないだろ……？という話です。 あと蛇足ですが……始祖ドラージについて軽く解説しときますね。 アレらのカードはプレイすることによってデッキを回復するんじゃなくて「墓地に落ちたら能力が誘発して墓地を山札に全部戻してシャッフルする」という誘発能力を持っていたんです。厄介なことにこれが「手札枚数超過によるディスカード」とかの「妨害がほぼ不可能なルール上の挙動」でも発生してしまう効果なんですね。 本来は「コストを踏み倒して墓地から蘇生するのを禁止する」ために付いてるデメリットの側面も強い能力なんですが、ライブラリアウトを基本戦略にしたデッキだと「積まれてるだけ」で勝ち筋が無くなってしまう、悪魔のようなカードだったわけですわ……。
眞白ひろ
2025-09-11 04:55:40 +0000 UTCこの古参一人が言い切るなら「お前の中ではそうなんだろうな」としかならないし、月さんがギルドの総意として言い切るならゴリ山たちは出ていくことになるのでしょうが、月さんはそうなることを望んでいないので・・・
rin
2025-09-11 04:54:56 +0000 UTCこれまで理論派ゴリ山を、感情的に受け入れられない保守派の構図でしたけど、 ことキメサイと言うデッキ名にこだわる理由に関しては、 キメサイの名を背負って勝って見せる以外に、キメサイへの貢献の仕方が分からないと言う、 ゴリ山側の焦燥感で話が拗れてるんですよね…
通りすがり
2025-09-11 04:52:29 +0000 UTC登録名は使用者の自由だと思う上で思うけど別にキメサイはコンボだって言い切れば良くないか…？
ONION
2025-09-11 04:50:47 +0000 UTCそんなのキメサイじゃないって意見はその通りだけど、 月さんというギルドの代表がいないタイミングで宣言しちゃうのはどうなの？って思ってしまった
モノタミ@Vtuber
2025-09-11 04:50:33 +0000 UTC一応持論に反論するならば、感情論ではあるのですが キメサイという名前のデッキの形を決めてしまうことで進化を止めることになるという点。 環境に合わせてキメラのように新しい部位をつけたり外したりして成長してきたデッキの形を完全に決めてしまう事により、これ以上の進化を止めたように見えるという感情的に嫌だというのは分からなくはない。 まあ、その場合正統進化を名乗って新カード入れた新キメサイとかキメサイ（正統進化）を名乗れば良いんじゃない？とは思うんですけどね、それはそれで荒れそう。 愛着ってそう簡単に切り離せないですからね。
鈴音
2025-09-11 04:50:31 +0000 UTC実際野良さんのデッキが大体勝ち筋２～３本くらい積んでるのキメサイの影響受けてる気がする
rin
2025-09-11 04:50:30 +0000 UTC確かにキメサイは保守派の所有物ではないんだけど、それでも大事にしてきたものではあるんだよな。
gentrification
2025-09-11 04:50:23 +0000 UTCいや違うでしょ これまでは不満を月さんに言い続けてた訳で月さんの答えは我慢しろですよ 調停機関としての機能を月さんが果たさない・古参側の意見をゴリ山側に伝えない時点で古参側が取れる意思表明手段はゴリ山側に直接言うしかなくなってる
玄霧怜斗
2025-09-11 04:49:43 +0000 UTCそもそもなんでゴリ山がここまで「キメサイ」という名前に固執するか忘れたから読み直したけど、かなり丁寧に諸々描写されてて、ワタルさん本当に漫画が上手い。 発端としてはゴリ山がトップメタに馴染めずキメサイに戻るが、環境次第では勝てないことに悩む。 https://usks.fanbox.cc/posts/10412731 構築で悩むゴリ山に月さんが歴史を教える描写を挟む。 https://usks.fanbox.cc/posts/10418073 今のキメサイの一般的な定義は5つのコンボがシナジーでつながったキメサイになってるけど、ゴリ山の認識は違うと描写。 https://usks.fanbox.cc/posts/10433322 今はコンボ5つだけど、勝ち筋が5つならビートダウンでもキメサイなんだとゴリ山の主張を詳細に出す。 https://usks.fanbox.cc/posts/10460438 この流れで今回の爆発だから、ゴリ山からすればギルドメンバーはクアドラプルコンボからキメサイに移行する時に反発した老害とかに見えてて、こういう言い合いになってしまうのか。 俺はどんな環境でもキメサイがトップメタになれるように色々な手段で勝てる新しいキメサイを作って(増やして)いこうとしているのに、何故既存構築を重視した構築を強要されなければいけないんだ、と。
neko
2025-09-11 04:49:25 +0000 UTC「会社の看板も先輩のコネもガンガン使い倒すけど会社の理念には心からは同意はしてないから己の信念を反映した新規事業を会社の金でやるし社長も先輩も口挟まないでくださいね。あんた達のやり方は会社を衰退させるだけなんスから」ですからね今のゴリ山。有り体に言ってギルドの私物化。 旧態依然の檻をぶっ壊す主人公ムーブは気持ちいいかと思いますが、キメサイへのリスペクトはあってもキメサイを愛した人へのリスペクトがなさすぎでは。 キメサイをどう扱うかという本筋の議論と逸れるのは承知でずっとモヤが残っています。
izumi
2025-09-11 04:49:05 +0000 UTCゴリ山、キメサイは君のものでもないんだということを理解しているのだろうか？
プラ兄
2025-09-11 04:48:49 +0000 UTCゴリの考えってそのうちグッドスタッフをキメサイって言い出す奴も出そうよな。 強いカード入れて遊戯王のスモワみたいなカードで繋げてるんでこれがキメサイ！って感じに
風神雷神図屏風
2025-09-11 04:48:01 +0000 UTC読み返して言語化できた ゴリ山の理は支持するがゴリ弟子を全く支持できないの それがキメサイかどうか、キメサイの定義があやふやである事を問題視されるがハッキリ言うなら 「アルカ使いがリスト見て、これアルカだろ？」ってなってる時点でキメサイ以前にアルカやろ キメサイの定義以前の問題として、それはアルカ それで話は終わったりゃせんか
アニット
2025-09-11 04:47:43 +0000 UTCゴリ山はデッキ名に固執してない？ みたいに言われてるの普通に嫌だな、固執してたとしてなんなんだって話だし。「君が折れれば丸く収まるんだからさ」の気持ち悪さというか なんでゴリ山側に非があるけど寛大な俺たちはデッキ名を変える事で許してやるみたいな態度やねん、これほぼ理不尽クレームやぞ。
tukushi
2025-09-11 04:47:29 +0000 UTC火の玉小僧時代から数えると10年通っててもおかしくないし、年間1000回なら全然言うだろうからあるな
Mack-Arony
2025-09-11 04:47:01 +0000 UTCゴリ山がこのまま突き進んだ場合日本とび越えて世界でキメサイのルール化みたいなの始まりそうでちょっとおもろい
aito
2025-09-11 04:46:37 +0000 UTCめっちゃチクチク言葉になるけど ゴリ山のキメサイ定義が広すぎだろバーニンソウルも勝ち筋５個くらいあるだろうからキメサイ名乗れるんちゃうか&キメサイって名前に拘りすぎだろそのデッキは100人中100人にとってアルカだしGS擬きだよ VS 人口の保護だの言いながら積極的に外出るわけでもなく場末のカドショで内輪ノリとマイオナ擦ってる集まりが曲がりなりにも同じアーキタイプで一番結果残して布教にも貢献してる若手に住み分け強要とは随分偉くなりはったなぁ で引き分けで！
とりーと
2025-09-11 04:46:22 +0000 UTCそういえばユキさんとくま吉は何ヶ月喫煙所にいましたっけ？
ああ
2025-09-11 04:46:20 +0000 UTCそもそもなぜデッキ名を付けるのか。 デッキを作ったり、改造する時に参考として同系統のデッキを探すため、というのが受動的理由 自らのデッキを定義付け、同じ志を持つ者たちの間で共有していき、更なる研鑽の糧にするため、というのが能動的理由 ゴリ山の発想はより後者に依っていて、その事自体はいいことなのですが、 それによってデッキリストを確認した他人が露頭に迷う危険性があるのも事実。 心情は置いといて弊害も確かにあるんですよね、難しいところです。
チェリー
2025-09-11 04:46:01 +0000 UTCいやあ、見事に意見真っ二つだねー。個人的な意見はあるけど（伝統派寄り）革新派の意見もわかる。 これほどコメントで揉めさせるワタルさんのストーリーテリングがスゲェとしか言いようがない。
夕凪
2025-09-11 04:45:53 +0000 UTCあくまで構築の話だったのに、「そんなだから進歩がないんっすよ先輩」が先輩にかかる言葉と解釈出来るので個人的にはライン越えでした。必死さと若さが悪い方向に出ちゃったかな感。
あやなし
2025-09-11 04:45:28 +0000 UTC原初組まれていたブルドラは害ドラやハンドラの台頭により”純ドラ”という名称がついたってのと同じ話だと思うんですよね 新しいものが出た結果、元々あるものの名称が変わるというのは歴史上よくあることなので、現在のキメサイもコンボ型キメサイとかに変わるのが普通だと思います
rin
2025-09-11 04:45:21 +0000 UTC正直デッキ名はどうでもいい派。 遊びなんだし呼びたいように呼ぶがいい。
mr.nadeshiko
2025-09-11 04:45:09 +0000 UTCゴリ公はキメサイを「ビートダウン」や「コントロール」みたいなデッキのアーキタイプとか戦い方だと思ってる 原理派はキメサイを「コンボ」に属する「多頭コンボ」の派生だと思ってる 名前が同じなだけで分類から違うんだからそりゃ合うわけないよなぁ
あ
2025-09-11 04:44:28 +0000 UTCカナスレはスレッショルドというギミックが含まれたデッキ、URデルバーはスレッショルド要素が薄まってデルバー主軸のクロパ全般、マークタイドはデルバーが薄まってフィニッシャーの執政が名前になった ちゃんとデッキに入ったカード名やギミックがデッキ名になってるからキメサイとはまたちょっと違うんよなぁ
Mack-Arony
2025-09-11 04:43:51 +0000 UTC実際、火龍みたく「ルートをどこか欠損させてこじ開けた枠に時間稼ぎ用にブルドラ投入。ついでに航空支援がコンボに組み込めるようなルートを一つ作る」みたいな紐や欠損構築のキメサイを組むことは可能だったんじゃないかな。 ただキメラ・ギルドはボルケーノ抗争編でクラマから「妨害でも積めば早いだろうがギルドは自由枠を取らない(ルート5つ以外のカードを採用しない)でルート換装で対応する」と言われていたので、コンボパーツとして運用しないブルドラは使わなかったんでしょうね。 ブルドラ由紀子の構築を月さんたちが見て、それが他のルートとサイクル出来る可能性を見出せていたら普通に採用してたかもしんないですね。
眞白ひろ
2025-09-11 04:43:41 +0000 UTC今ある原理的なキメラサイクルを回してプレイングを詰める意義は絶対にあるはずだから消滅せず原理派自体は残るっぽいのは安心してる
AR_BER
2025-09-11 04:42:50 +0000 UTCこの古参の人の主張を受け入れるなら過激派が紐や欠損を「これはキメラサイクルではない、このデッキを使うなら【クアドラプル・コンボ】【クインタプル・コンボ】と名乗ってくれ」って言われたらそうしないといけない なぜならそれはその人にとって「一目でキメラサイクルとわかるデッキ」ではないから
トロメア
2025-09-11 04:41:18 +0000 UTC野良さんの10000回、100回とか1000回ではなく、10000回なのは、1000回はマジで聴いている説を推したい。会うたびに握れと言うだろうし、大会で当たったら開始の時には「この勝負に私が勝ったらキメサイを握るんだ」とか言いそうだし終わりの時も言ってきそう、。そして、去り際に当然言うだろう。そう考えると一回の大会通いで平均2回以上は聞くので、ボルケーノに通ってたら1000回は聴きそう。
風原
2025-09-11 04:40:56 +0000 UTC厳密には違うかもだがなんか遊戯デッキや海馬デッキを名乗るなら該当キャラが実際使用したカードのみで組むべきなのか否かみたいな話思い出した
カモ
2025-09-11 04:40:32 +0000 UTCもめごとの原因は、組織内の共通認識を取らずにゴリ山が突っ走って、組織の中の誰も止めなかったことなので、火種が見えてて抑えなかった月さんにも責は生じます。 「私には資格がない」なんて逃げてる場合ではなかった。特に彼はギルドの長で、そこに責を問われないという話にはならない。 だからゴリくんと戦うんでしょう。それが分からない人ではないはずなので。
猪豚
2025-09-11 04:40:32 +0000 UTC試行錯誤は大変よろしいので試行錯誤中のキメサイとわかるようにすればいい。出来上がったネクストキメサイが元のキメサイを超えたらまた統一すればいいのだ。
makyu
2025-09-11 04:40:32 +0000 UTCゴリ山、売り言葉に買い言葉なんだろうけど既に「それを言ったらおしまいだろうが....！」というところまで踏み込んじゃったのでもう後戻りはできない
kiba9610
2025-09-11 04:40:30 +0000 UTCちなみにこれ、ここまで争っても古参側が『これがキメサイ』って明確な線引きを理で示せてないなら最初から100%感情論だし 組織の核となるルールが理と文で示せないなら、それは守るべきルールじゃなくてお気持ちなのよ
WIS
2025-09-11 04:40:20 +0000 UTCこれまで定義として言語化されていなくてもパブリックイメージはあって、それを皆キメサイと呼んでいたわけじゃないですか。(そういう意味では↑でコンボじゃなくて〜と言ったのは誤りですね、失礼) パブリックイメージに反するけど、そもそも定義を固めてないので違うとは反論しにくい…という形のオリジナル定義を提示したのがゴリ山という理解です。
三卜
2025-09-11 04:40:12 +0000 UTCデッキ名を自称するのは公序良俗を守れば何をしようと問題は無い 極論、アグロデッキで優勝した人が｢これは相手の出方を見て殴るデッキ、俺としてはこのデッキはコントロールなんだ！｣と誇りを持ってて｢コントロール｣と登録しようが何の問題も無い もしかしたら世界の優勝デッキ情報を収集してる人が｢ノイズだなぁ｣と思うかもしれないが、それはあくまでもデッキ登録の仕組みに非公式に乗っかって勝手に集計してる人の都合にすぎない もしかしたらコントロール定義原理主義者に絡まれるかもしれないが、それも勝手にその人が思想を押し付けてくるにすぎない ｢デッキ名を変えればそういう厄介に絡まれずに済むから変えとこう｣は美しい気遣いではあるけど、そうしなくても悪くないし迷惑でもない それでも誇りを持ってそのデッキを本人が名乗るというなら、その意見が何より優先されるべき ｢デッキ名を変えてもいい｣はその通りでも｢デッキ名を変えなければ悪い｣ではないよ もちろん｢キメラギルドの中ではこう定義する｣って組織の中の特殊なルールを決めるのは自由 事前に明文で決めたものに反していたならゴリ山が悪い、事前に決めてなくてもルールを後付けで整備したり脱退させたりするのもありではあるけどそれなら組織の都合で不利益を与えてゴメンと原理側が頭を下げるのが筋
カイン
2025-09-11 04:40:10 +0000 UTC問題はチーム内でそれをやってしまった点ですね ゴリ山がフリーになるなり下手チーム立ち上げるなら文句言う資格はないで済むんですがギルドはチームなので…… 頭がなまじ自分飲み込める度量があったばかりに
アニット
2025-09-11 04:39:41 +0000 UTC前者は剣士の縄張り＋イーグルみたいに速攻つけて殴り切ったり、耐性持ちを出すルートがあればいいのでは。後者はそもそもそういうデカブツを出させないのがジェイルかと。
rin
2025-09-11 04:39:37 +0000 UTCすごいわかる。今のビビ窯みたいに、いろんなケアしなくちゃいけないのはしんどいけど、勝ち筋一つ潰したらまとめて黙ってくれるやつは全然違う。つまりビビはもうさよなら。
okamoto4731
2025-09-11 04:39:27 +0000 UTCなんというかキメサイという名前に固執しすぎてる気がしますよ。歴史を見ればキメサイはいろんなカードを取り込んでいるのだから、今はこのかたちに収まってるというだけでは??
ざんぐーす
2025-09-11 04:38:10 +0000 UTC噴火したー！！！
エージ
2025-09-11 04:38:06 +0000 UTC元の品種と交雑して雑種になったり、改良種同士の交雑種が生まれたり それによるデッキの多様化を促して生存を促す なんだろう、ガチ生物の多様性問題にも関わってくるぞ……
Mack-Arony
2025-09-11 04:37:39 +0000 UTCゴリ山達のやり方だと キメサイの名前はほぼ永久に残る と思うんよ。 でもそれはリストを伴って残る コレ！って言う様な残り方 じゃないんよ。 多分ずーっと後に昔はキメサイって 呼ばれてたけど 今はグッドスタッフって言ってる んだよね、レベルの残り方なんよ。 ジェイルというカテゴリー内で デッキ修復が入ってるジェイルを アルカトラズって呼ぶ みたいな特別感じゃなくて キメサイっていうカテゴリー内で 原初のリスト、５種種族ビート ロック主のジェイル型みたいな うっすいうっすい残り方になるんよ そうなったら、先人にも 失礼なんよ。 そういうコト。
笑む猫
2025-09-11 04:36:54 +0000 UTCこの話キメラというカードやカテゴリがないからこそここまで、熱くなってる。 バッファローというテーマが勝てなくなったから消えていったことを考えるとまだ、広い視野だなぁと思う。 ちなみに、この先、キメラというカテゴリが出て、キメラ同士で繋がり合うようになったら、キメサイギルドの先輩やゴリ山は何てデッキを名乗るんだろうとニチャ妄想してみたり。
怒涛号
2025-09-11 04:36:42 +0000 UTCなまじCDCの崩壊を生で見ているから尚更だろうね… アレも亀裂の原因は「価値観の相違」だし
ラヴァルス
2025-09-11 04:36:36 +0000 UTCゴリ山…目的と手段を履き違えている、そもそも本当にそれが目的だったのか？ モブ…文句不満あるなら先にリーダーに話せ、事前に言われた事忘れたのか？ 双方問題ある行動だから喧嘩両成敗が妥当で、名乗るならキメビートやキメルカ等が落としどころ ギルド内が発端だけど、これが全く違う場所から発生したらゴリ山のように外出しないと基本構築が淘汰されていたかもしれない
くろろん
2025-09-11 04:36:34 +0000 UTCすごくメタいこと思いついた。 作者が現実MTGではカナディアンスレッショルド愛好家だったはずだけどカナスレ→URデルバー→URマークタイドと変遷してるからそれのメタファなのでは？？
クレハ
2025-09-11 04:36:33 +0000 UTC確かに月さんの対応はチームの長として悪手かもしれないがチームの長が我々に文句をつける権利はないという見解を出しているのにそれを無視して長がいないところで文句をつけに行くのは大人として一番筋が通ってないだろ
オカピッピ
2025-09-11 04:36:17 +0000 UTC結局、コンボはリストとして仕上がっていても結果は出せず、マイナーデッキに成り下がった。 一方、新しく研究されたビートやロックは各地で結果を残し始めた。 結局原理主義者が恐れていることの本質は、「キメラ・サイクル」とはアーキタイプではなく、ギミックでしかない事を形づけられることなのかもしれませんね。
るいりお
2025-09-11 04:35:37 +0000 UTCごめん間違えた。カジキじゃなくて鉄烏の話したね俺
霜月
2025-09-11 04:35:29 +0000 UTC何だかんだ言って根幹に「実家のような安心感」があるので、無意識か意識的かは別として「キメサイ使い」という肩書には執着してそう
ラヴァルス
2025-09-11 04:35:25 +0000 UTC流石に保守派の暴言が酷すぎるなこれは 建前でも好きなデッキ握れっつっといてお前らのデッキは俺らが理解出来るほど美しくないからデッキ名止めろってのは何様すぎる 趣味を全力で遊ぼうとしてんのに年上が囲んで後輩ガン詰めとかどんな水の差し方だよ
roxas
2025-09-11 04:34:58 +0000 UTC閃刀天盃ははたして閃刀姫なのか天盃龍なのか、みたいな話だ…
sff
2025-09-11 04:34:47 +0000 UTCただこれ究極的にはお互いが「俺のACGの遊び方を侵略するのはやめてくれ」ってぶつかり合いなので個人単位で良心に則って止まるの割と無理ゲーじゃないかって感じはありますね…
kakipie6486
2025-09-11 04:34:40 +0000 UTCキメサイはデザイナーズの明確なテーマじゃないから一緒くたには出来んと思うな たとえばキメサイが「カジキ断崖舞」とか呼ばれてたらゴリ山だってその三ルートは固定で考えたろうし キメサイのデッキ名が「複数ルート」「サイクルする」までしか指定してないのがややこしさの原因
海鮮丼
2025-09-11 04:34:17 +0000 UTCついでにいうと作中で言及されてるカジキも「即死ではない」「動物除去が当たる」という点がビートみたいなものというだけで、「攻撃動作なしで本体ダメージが入る」「肉壁が地上も有翼も回避可能」という点で明確に違う勝ち筋なので……
霜月
2025-09-11 04:34:05 +0000 UTC奇しくもこのコメ欄こそが解放軍と古参ギルド員の戦争に似た様相を呈してきたな……
Mack-Arony
2025-09-11 04:33:42 +0000 UTC勝ち筋の定義次第ですけど、それなら断崖は良いとしてもカジキと獅子舞とか、過去にあった鉄烏ルートが問題ですかね。 それらが戦略として個別のルートと認められるのならば、ロックにしろビートダウンのそれぞれも戦略として個別のルートだろっていうのが革新派の主張でしょうから。
ss_gk_1211
2025-09-11 04:32:56 +0000 UTCうーん、なんというか、キメサイを名乗ることに固執しすぎてる感じがするなぁ、特にゴリ山 いろんなカードを使ってより勝ちを取れるデッキにしたいのは分かるけど、それならあくまでキメサイベースの違うデッキとして名前くらいは変えたほうがいいんじゃないかなあ
laevatein
2025-09-11 04:32:45 +0000 UTC環境研究をする立場の人間からすると、ゴリ山の手段は「やめてくれ」ってなるんだよね。とある大会でベスト8が全員キメラ・サイクルで登録していたとして、その中身がてんでバラバラだったら困るってレベルじゃない。 そうなるとデッキ分布図上は“その他”で登録するしかなくなって研究上のノイズになる。 …あと、億が一「今環境Tear1はキメサイです（ただしデッキレシピは個々で全く違います）」ってなった時ライ太がクッソ焦りそう
ラヴァルス
2025-09-11 04:32:01 +0000 UTC集団で詰めているというのがアレだけど、古参勢の言うことのほうが正しく聞こえる ビルダーよりの人間からしたらキメサイビートとかキメサイジェイルはキメサイ要素を残してた別の名前にすべきだったし、それを【キメサイ】として名乗らせるのはもったいないし、キメサイの破滅に向かう行為だと思う
桜凪
2025-09-11 04:31:27 +0000 UTC※前提として、”ブルドラルート”の追加によりサイクルやシナジーは維持されるものとします それでデッキがブルドラの強さに食われることを恐れてルート換装しないことを選択するのなら流石にそれは進歩が無いと言っていいんじゃないですか。
rin
2025-09-11 04:30:27 +0000 UTC肉屋が魚を売ったって別に構わないでしょうが、先輩に言わせれば最早「肉を売らない肉屋」になってしまっているということなんでしょうね。
COOL
2025-09-11 04:29:40 +0000 UTCだいぶ穿った見方になっちゃうけど、ゴリ山が龍堂みたいなプレイヤーになりたい願望とキメサイ中毒者という矛盾した要素を抱えてそれを解消しようとした結果、理論武装して自分が握っている環境に合わせた勝てるデッキを「キメサイだということにする」という方向に出力されてるのかなと思ったり デッキの呼び方自体は明確なルールがないわけだし個人の良心とコミュニティがどうありたいかでしかないかな
atama
2025-09-11 04:29:35 +0000 UTC大人として一番ダメなの月さんだぞ 不満を表明しても我慢しろとしか言わないのに不満は受け付けるってそれゴリ山が増長して更に不満が溜まるだけって分かってたでしょ
玄霧怜斗
2025-09-11 04:29:29 +0000 UTC>50枚60GS それはそうw
BF
2025-09-11 04:29:26 +0000 UTCキメサイの定義は明確になっていないですよ。月さんはゴリの考える定義に反論してないですし、ゴリの考えは少なくともキメサイの範疇です。
無為
2025-09-11 04:29:23 +0000 UTC下手すりゃ一度もコンボを積んですらいないんですわ… 恐らくゴリ山以外の改革派にとってサイクルは「使いまわしの効くサーチカードで複数の勝ち筋にアクセスする」くらいの扱いなので、見る人によっては「ただの銀弾構築」でしかない
ザキヤマ
2025-09-11 04:29:22 +0000 UTCそもそもボルケーノって環境もあんま良くない、バーンとコントロールとキメサイ、それぞれの頭やネームドはその腕でどんな環境でも生きていけたがそれ以外はどうか、彼らをzooのランク戦に放り込んだらどれほど勝てるか。 別に強さが全てではないが、メタが歪んでいるボルケーノで、外ではロクに見ないデッキや、歪んでる故に上がって来にくいトップメタ相手にイキってるマイオナは果たして健全なのか。それを打開する為にキメサイを魔改造するのはそんなに文句を言われる事なのか。
tukushi
2025-09-11 04:29:15 +0000 UTCゴリ山は絶滅危惧種（キメサイ）を品種改良して野に放ちまくって「この中から環境に適応して生き残る個体が出てくれば絶滅しない」って言い張ってる。 古参は「それやったら元の品種が絶滅するだろ」って言ってる。 野良さんたちは「どうせ元の品種が生き残るだろうから放置」って言ってる。 って感じですかね？
恵／．
2025-09-11 04:29:14 +0000 UTC他人のデッキにケチつける権利は無いでしょ
海鮮丼
2025-09-11 04:29:06 +0000 UTCしかし月さんの「なんの話をしているのか聞いているのだ」からは怒気を覚えてゾッとした。コミュニティの崩壊が一番怖いもんな
null08
2025-09-11 04:28:50 +0000 UTCそもそも、どういう展開ルート辿ろうが対面からしたら全除去で並んだ動物流すのが解答になるフルビートと、どういう縛り方されようが相手のデッキに始祖エルドラージみたいなライブラリ回復カードがあったら詰みのジェイルの何が「勝ち筋が5つ」なんだよ、ってのが個人的な感覚なんだよなあ。
眞白ひろ
2025-09-11 04:28:44 +0000 UTC両方ご飯のおかずになるしタンパク質という意味では同じだけど、みたいな。
ああ
2025-09-11 04:28:34 +0000 UTCギルドメンバーはキメサイじゃないデッキにキメサイの名前を取られるのが嫌だと読み取ったので それならよその店舗大会とかで基本構築で勝って「基本構築がキメサイ」であるという世論を作ればいいのでは……？という主張です
ポン酢甘藍
2025-09-11 04:28:10 +0000 UTCとりあえずゴリ山までの言い分は俺は全然支持する。組織の中で派閥作って横槍を封じて一方的に自分達だけ好き勝手やって周りに我慢を強いるやり方は気に入らんけど言い分は支持する その上でゴリ弟子がゴリ山の考えまで理解してるとは思えないし本体にキメサイが好きとも思えないし あとアライズハート抜いてティアラメンツ入れろと言われて俺はキレた(無関係思い出し激怒)
アニット
2025-09-11 04:27:33 +0000 UTCコンボじゃなくて戦略的多様性というのは「ゴリ山の考えたキメサイの定義」なので、自分の考えた定義で塗り替えようとしているのは私物化と呼ばれても仕方ない
三卜
2025-09-11 04:26:56 +0000 UTCだから口論が過熱しても、ゴリ山の後ろに3人しか集まって来てないんですよ…… キメラコンボの完成形に魅せられた彼が、今どんな立場にいるのかが月さんと同じくらいお労しい
ザキヤマ
2025-09-11 04:26:40 +0000 UTCヒョウさんが言ってた「人の楽しみ方にケチをつけるな」って話と一緒ですよ。何のデッキをつけるかは人の自由なんで「キメサイを名乗らせない」権利なんて誰にもないです。
無為
2025-09-11 04:26:39 +0000 UTCどことは言わないですが、日本国籍を取得した移民だけの街があったとして、それは果たして「日本人の街」と言えるのか、って話ですからね…
ラヴァルス
2025-09-11 04:26:37 +0000 UTC愛するデッキと愛するデッキの名前をした別のデッキという区別、難しいとこよね まぁゴリの話も原理主義の話もわかるが、ひとまずギルメン集めてさも全体の意見として圧かけながら後輩糾弾してる輩は１回絞められてもろて それ大人としてダメでしょ
KG💰
2025-09-11 04:25:55 +0000 UTCしかしキメサイがコンボデッカーから愛されここまで来たのなら、せめて「5つの必殺コンボを内蔵したデッキ」ではあって欲しいよな……。 五種族ビートはキメラビート、五種ロックはキメラアルカを名乗るんじゃダメなのかなぁ……。と、コンボ振り回したくてキメサイを握り倒してる私は思ってしまう……。せめてコンボであってくれよ……
null08
2025-09-11 04:25:48 +0000 UTCだから世の中には〇〇入り△△とかそういう名称があるんだよなぁ
桜凪
2025-09-11 04:25:45 +0000 UTCそうか、だからゴリ山はキメサイ解放軍志望者にまずボルケーノのギルドを勧めるようにしたのか…
しし
2025-09-11 04:25:27 +0000 UTC現在のキメサイの定義なんて平たく言えば「基本構築」だけだと思うんよな そこをベースに大なり小なり足し引きしていけばある程度奇抜でもキメサイだしゆくゆくは新たな基本構築になる可能性もあるんだろうけど、基本構築から派生してないデッキはキメサイじゃなく別のデッキ名でもいいと思ってしまう
カムラ
2025-09-11 04:25:22 +0000 UTCこれそもそも 『ここは基本構築を極めるコミュニティだ』と月さんが沙汰を下せばゴリ山も納得した上で月さんを尊重して自分の道を決めたと思う でも『あらゆるキメサイの発展と布教』というお題目を外せなかったなら、そのお題目の中でゴリ山ができる最大限の努力と布教を見せた結果がこれ 更に悪いことにギルメン達も自分の狭量を認めたくないから『お前が悪い』と勝手にガン詰めする 古参は自分が否定側に回りたくないだけにしか見えないのが最悪
WIS
2025-09-11 04:25:17 +0000 UTC(遊戯王の)アブソルートゼロの効果の「場から離れたとき」を「テーブルからずらせば使える」みたいなことになりかねないんですよね。 発想は面白いけど、普通にルールには従え…ってなりやすい
桜凪
2025-09-11 04:24:05 +0000 UTCボルケーノ外のキメサイ有識者「キメサイのネームバリューに乗っかって独自構築ひけらかしてる下品なやつがいる」 こうなる可能性を考えないのか?
nzack
2025-09-11 04:23:35 +0000 UTC色々と理由付けしているけどそもそもの動機が実家のような安心感が欲しいからです！だからなおのこと… ゴリ山にそんな気はなくとも庇を貸して母屋を取られる状態なんよな…
シャーリック
2025-09-11 04:23:14 +0000 UTC言い方悪いけど直接言いに来たギルドの人、実力の無いパン田さんや剣士が騒いでるようなもんだよね…
Zack kurumi
2025-09-11 04:22:39 +0000 UTC同じデッキ名でもファンデッカーとガチデッカーでレシピが変わるようなものか…
ラヴァルス
2025-09-11 04:22:38 +0000 UTCゴリ山視点、「キメラ」「サイクル」の枠からは一切逸脱してない ゴリ山の主張は、もっとでかい枠組のはずなのに1個美しいフルコンボができたからって小さくまとまっちゃダメだってこと
シュレック
2025-09-11 04:22:35 +0000 UTCゴリ……いかに相手の言ってることが暴虐だろうとそれを言ったらあとは命のやり取りしか残らんのだ…… 月さんに伝えた言葉を忘れたのか
スルメさん
2025-09-11 04:22:12 +0000 UTC全く同意です。 改良中のデッキはそのデッキの名前を名乗ってはいけないなんて理屈はありえない。
rin
2025-09-11 04:21:59 +0000 UTC月さんが悪いわけじゃ無いと思うんですよね…ギルドの長としてしっかりやってると思います。 問題なのが古参派かなって。否定するなとは言わないですが、するならするで少なくとも後輩たちと意見交換したいですその場を儲けて欲しいですと月さんに相談するべきだったと思います。(古参派の方が大人ならなおのこと) それをせずに感情で囲んで叩くのは、言ってる内容が正しい正しく無い以前に彼らがギルドの品位を貶めてるように感じてならないです…
kaname
2025-09-11 04:21:54 +0000 UTCバーンやコンボみたいに「デッキタイプ：キメラサイクル」まで昇華できれば発生しなかった問題なんですよねぇ… まあそれって恐ろしくキツい話なんですけど
ラヴァルス
2025-09-11 04:21:53 +0000 UTCゴリ山は『戦略的多面性を内包するデッキを使いたい』『メタに合わせた構築をしたい』という2つの我を通すために、キメサイの生存という正論を振りかざしてないか…… キメサイを普及したいという考えも丸っきり嘘という訳ではないだろうけど、そもそもキメサイ以外を回せなくなってたっていう話の流れを考えると自分の欲望のために反論しがたい正論を盾にして突き進んでるだけようにも見える。
agent-K
2025-09-11 04:21:38 +0000 UTCここでもステージ差の混同が再現されてる気配を感じる(無限ターンは「成立した時点で相手が干渉手段=反撃機会を失うという点で単体で勝ち手段なので)
霜月
2025-09-11 04:21:21 +0000 UTCしかし古参が「その凝り固まった考え」って言われるのも皮肉というかなんというか キメサイ自身が「盲信的一般常識」から脱却した進化を遂げたデッキだというのに
ss_gk_1211
2025-09-11 04:21:01 +0000 UTCそれをキメサイと主張する権利があるなら、それをキメサイと呼ぶなと主張する権利もあるだろ。
ぎる
2025-09-11 04:20:57 +0000 UTC「デッキ名を聞かなければキメサイと分からないデッキ」、これが保守派の一番恐れている存在なんだよね。極論全ルート換装したとしても一目でキメサイだと分かるならそれはキメサイ。 だからギルドはキメサイにブルドラを投入しなかった。 第一印象が「コンボ型ブルドラ」になってしまうから。
ラヴァルス
2025-09-11 04:20:00 +0000 UTC現状って人口保存の為に移民を受け入れろ！と言われても原住民は嫌々それはちょっと…ってなる感じでは？ 広義では同じ人間だぞ！と言われても、拒否感出る人はそらいるよねっていう
復活蜜柑
2025-09-11 04:19:43 +0000 UTCこの作品で言う「キメラ・サイクル」っていうのはアーキタイプではなくギミックの総称でしかないんやな。 原理主義者達の言うデッキは「キメラ・サイクルコンボ」デッキだし、「キメラ・サイクルビート」や「キメラ・サイクルロック」デッキが生まれ始めたけど、それらを許容できないのか…
るいりお
2025-09-11 04:19:35 +0000 UTC野良さんカシラだったら「こんなもんキメサイじゃねーよバーーーカ。だが……お前はこれを「キメサイ」の頭で回せ」とか言うよ。
トロＩＩ世
2025-09-11 04:19:26 +0000 UTCだから解放軍か⋯
田路
2025-09-11 04:19:08 +0000 UTCこの話の内容に関してはどっちが正しいとかじゃなくて売り言葉に買い言葉ってだけですね
rin
2025-09-11 04:18:57 +0000 UTC月さんの心労があまりにも……あまりにも…… どっちも気持ちとしては理解できるが、筋としてはゴリ山の方が正しいし先輩のやり方はあまりにも良くなかった しかしこれを形だけでも収めねばならない月さんが一番見ていてつらい
てつ
2025-09-11 04:18:54 +0000 UTC彼はちゃんと元のキメサイに回帰してるから…
桜凪
2025-09-11 04:18:53 +0000 UTC別ゲームの話広げちゃいますが、今回の騒動はデスタクがオルゾフブリンクになった流れを思い出しました。 キメサイ自体は私もアミュタイみたいなデッキの認識です笑
aru
2025-09-11 04:18:42 +0000 UTC月さんをすっ飛ばしてゴリ山に直接行ってるのは問題なんだけど、「ゴリ山が何をもって改革派のデッキをキメサイと読んでいるのか」はゴリ山本人に直接聞かないと埒が明かない話でもあるしうーむ……
ザキヤマ
2025-09-11 04:18:33 +0000 UTCゴリ山の拡大解釈は間違いで決してはないんだけど拡大解釈って本当に厄介でさ 特に拡大解釈をさらに拡大解釈してを繰り返すことができちゃうんだよね 繰り返した結果、カードで勝てなくてもプレイヤーにダイレクトアタックで息の根を止めればイイっすとなります(拡大解釈)
アニット
2025-09-11 04:18:23 +0000 UTCゴリ山、初心者でいきなり龍堂会の門を叩くような男だけにゴリゴリの競技気質だから 彼なりに真剣に「競技のなかでキメサイを存続させていくには」を考えてるんだとは想うんよな でもギルドメンバーのなかには「既存の美しいリストを回せればそれで嬉しい」人も多いだろうからね……。 究極的にはそもそも競技向け調整チームの龍堂会からやる気に満ち溢れた若手をギルドに引き込んだのがよくなかったよねとはなっちゃう
海鮮丼
2025-09-11 04:18:19 +0000 UTC「キメサイという姿を残したい」のか「キメサイという名を残したい」のか、ううーん、名前にこだわるゴリ山が固執しすぎてる感じだ。
すぱんくtheはにー
2025-09-11 04:17:53 +0000 UTCそうだと思います。革命闘士たちの各々のデッキもまだ洗練の最中であって、それで完成してるわけじゃないんですよね。
ざー
2025-09-11 04:17:26 +0000 UTCデッキ名が紛らわしいという点についてはモブたちに同情するものの、それでもまだ意見としてゴリ側に寄っちゃうかな。 でも当事者じゃないから うお～ｗ若いねぇｗｗｲｰｯﾋｯﾋｗｗｗ って笑ってしまうぐらいの温度感。
うすぎり
2025-09-11 04:17:04 +0000 UTC両者の言い分も分かると言われてるが、現状ギルド側の言い分に理はまるで無いと思うよ、彼らが言えるのは「それをキメサイと呼ぶお前達とは一緒に遊びたくない」までであって、「それをキメサイと呼ぶな」を言う権利は全く無い、100間違っている。
tukushi
2025-09-11 04:16:36 +0000 UTCそもそも根本がおかしい サイクルとして強くあれたから未だにデッキとして残っている 今あるのは有志がシナジーを研究して最適解、あるいは強い動きの再現性を流布できるようになったタイミングから進化してきたもの。 そうじゃないキメサイ(プロトタイプ)はそもそも進化の過程で振り落とされてきたら、今存続できている
桜凪
2025-09-11 04:16:35 +0000 UTC野良さんがカシラだったら「こんなもんキメサイじゃねーよバーーーカ」で即爆散させて終わってたんだろうが、なまじ月さんの度量が広く深かったばかりにこじれちまったわね。野良さん、早めにごめんなさいしな？
nick
2025-09-11 04:16:29 +0000 UTC今回に関してはゴリ山の言い分が走りすぎてると見るけど、根本的には古参勢が思う「キメサイの美しさ」が充分に言語化できていないため拠り所がぼやけてるんだと思う。 「なぜサーチだけではサイクルと呼べないのか」って点が月さんでさえ明確にできてない(実際のところは、1枚のカードのプレイが「複数のルートの下準備として同時的に」機能しているみたいなのがありそうなんだけど、サーチ札だけだと単に任意のフィニッシュカードにアクセスできるだけなのでサイクルとは言えない的な)
霜月
2025-09-11 04:16:27 +0000 UTCゴリ山は別に自分たちのデッキこそがキメサイです、とは全く言ってないです。これ「も」キメサイの筈ですって言ってるだけですから、私物化はしてないのでは
無為
2025-09-11 04:16:08 +0000 UTCキメサイを定義することは誰にも出来ないんだよな、歴史や世間が「これはキメサイ」と受け入れたらそれがキメサイとなる 実際にキメサイを名乗る五種属ビートのリストをみた九州のプレイヤーは「これもキメサイか」と思い自身もビートダウンでキメサイを名乗った 実のところ、世間はキメサイに詳しくないこともあって、超過構築と多種シナジーがあれば「これって……キメサイかも？」くらいの認識でいるのかもしれない だからこそ保守派は基本構築から外れたデッキがキメサイを名乗ることを許せないんだけど（基本構築が呑み込まれるため）、 ゴリ山達からすれば「キメサイが新しい要素を呑み込んだ」になるため、 相容れない見解になる 実のところ、ビートだろうとジェイルだろうとすべてをキメサイの名の下に取り込んでしまおうというゴリ山こそ、一番のキメサイ過激派なのかもしれない……
セナガワ
2025-09-11 04:15:35 +0000 UTCその2つ、コンボは積んでないのでは
シュレック
2025-09-11 04:15:28 +0000 UTC極端な話、遊戯王で言えば、ホーネットビットとカガリだけ入ってるのを閃刀姫デッキです！て言ってるんだし、そら違和感で文句も言いたくなる
ハム
2025-09-11 04:15:26 +0000 UTCカードゲームなんて数年もすればゲーム観がガラッと変わるなんてよくあること。 今まで彼にとってキメサイの枠内だったのはあくまで今までのゲームでの話
かず
2025-09-11 04:15:26 +0000 UTCマジの宗教戦争じゃん……
ねぎ
2025-09-11 04:14:59 +0000 UTCオリジナルのデッキ名だとキメサイの発展に繋がらないって考えなんだと思います。あくまでキメサイの発展だけを望んでるでしょうから、アルカやビートを名乗って結果出してもキメサイにはなんの影響もない
無為
2025-09-11 04:14:13 +0000 UTC月さんブチ切れてね？
有
2025-09-11 04:13:02 +0000 UTCよくよく考えると、ゴリ山視点「自分がいない間に勝率落として月さんの頭悩ましてた先輩が、いざ自分たちが色々試して成長していこうとしたらなんか難癖つけてきた」にも見れるのか 全体的とあったから月さんも勝率落としてはいたんだろうけど、月さんの実力考えりゃ他の面子は目に余る結果だったんだろうから、それ考慮してコレだとゴリ山も言葉強くなるか…
ヴァリー
2025-09-11 04:12:43 +0000 UTCこれ、あえて何が悪かったかという「キメラ・サイクル」という名前だよね 語感はめっちゃ良いんだけど、キメラもサイクルもコンボ要素を指してないからな 99%肉しか売ってなかったから古参は肉屋の看板だと思い込んでた状態
シュレック
2025-09-11 04:12:38 +0000 UTCいやぁ、指摘としては真っ当かと 肉屋なのに魚を売ってるというのは始めた本人が良くてもあとに続く人はどうなる…ってなるよ。 ドラッグストアの売上が薬品より日用品や食料品の方が売れていたとしても、薬品を売るのをやめていい理由にはやらない。 たとえ「いい日用品や食いもんを使えば健康になるから」だとしてもね
桜凪
2025-09-11 04:12:36 +0000 UTCいやゴリ山お前も「キメサイ」という名前を私物化してやりたい放題してるやんけ……
キム
2025-09-11 04:12:30 +0000 UTC最初からそうしなかった月さんの落ち度ではある でも、こんなの普通フォローできないし、これで揉めるところはいっぱいある
猪豚
2025-09-11 04:12:28 +0000 UTCサイクルの精度が低いからキメサイじゃない、と否定するなら集合知によって洗練される前のキメサイはキメサイではないことになるからなあ カジキルート開拓初期の試行錯誤してる時だってサイクルの精度は高くなかったはずで、じゃあそれはキメサイと認められないのか？という話になる 「今サイクルの精度が低い、サイクルとして成り立っていない」は「だからキメサイとして認められない」ではなく「だからこそ集合知によって洗練される」と考えるべきで
トロメア
2025-09-11 04:12:19 +0000 UTC>そんなだから進歩がない ここがゴリ山の本音か
まおん
2025-09-11 04:12:18 +0000 UTCキメサイを解放しろ革新派とキメサイを取り戻せの保守派に分かれて聖地(キメサイ)の争奪戦に
鉄
2025-09-11 04:12:00 +0000 UTC正直キメサイは5ルートのコンボが絡み合ったシナジーによって成るデッキだと思ってたから革新派が推してるデッキ違うでしょって思ってたんだけど… 前話で間違いなくこの中で最強でもっともキメサイとの付き合いが長い月さんが形を定義するのは傲慢だと思ったからには外野からなにか言えた話じゃないなって
AR_BER
2025-09-11 04:11:48 +0000 UTCせめて会議なりなんなりで革新派との意見交換やディベートする場を作れよ… 流石に後輩に雁首揃えて囲んで言葉で殴るのは人としてngだし擁護できん…
kaname
2025-09-11 04:10:52 +0000 UTC正味どっちでもいい、どうでも良いってのが本音だけど、どっちが正しいかと言うならゴリ山に1票。 出張パーツ4種4枚でデッキ名となった征竜然り、カード1種4枚が入ってるだけでそれがデッキ名になるクラウドポスト然り、デッキ名ってかなり曖昧なもんだ。そんな曖昧なもんに拘る理由がわからん。 私には先輩がキメサイというデッキで戦いたいのではなくキメサイというデッキ名で戦いたいから余計なものを持ち込むなと言ってるようにしか聞こえん。
death
2025-09-11 04:10:49 +0000 UTC月さんが明確に方針を出したうえでそれをやるのはもう、月さんの顔面に汚泥ぶつけている・・・。
亀の三郎
2025-09-11 04:10:14 +0000 UTC流石に、別コンボに換装した彼だけはキメサイって認めていいのでは・・・
茶野 柘榴
2025-09-11 04:10:00 +0000 UTCキメサイ保守派？の言い分が正しいと思ってしまうなぁ。 あくまでもビートダウン、ジェイルにキメサイで採用されてるコンボ積んだようにしか思えない。 ここからどうなるのか、私気になります！
ＫＴＫ
2025-09-11 04:09:56 +0000 UTC毎回話が面白いのがいけない
ああ
2025-09-11 04:09:42 +0000 UTCなるほどそれで解放戦線 宗教戦争はこうして起こるんやなと…
タウナギ
2025-09-11 04:09:18 +0000 UTCゴリ山は正論っぽく見えて、実は今までのキメサイの歩みを自己否定してるのに気付いてないんだよなあ… 仮に「キメサイの範疇での試行錯誤」で生き残れないならそうやって歩んできた既存のキメサイは既に終わったデッキで、ゴリ山自身そんな事思ってないはずなんだけど結果的にそう言ってる。 ゴリ山が言いたいのは「今までのやり方では駄目」ではなく「これは今までのやり方の拡張と捉えて良いのでは？」のはず。そうじゃなければ今までのやり方に固執してる月さんや古参との付き合いは既に自分から断ってるか、もしくは説得に動いてるだろうし。 ただ今回は売り言葉に買い言葉で「今までのやり方では駄目」と口に出してるから当然古参は怒るしその誤りに本人も気付いてない。
ルナール
2025-09-11 04:09:18 +0000 UTCあぁ…月さんの顔…見れねぇよ…
ワイワイワイレス
2025-09-11 04:08:57 +0000 UTCというかそれが「あるべき姿」なんですよね。 なまじゴリに「独自構築」に関する真っ当な師匠がいなかったばかりにそういったノウハウを得られなかった。 要はデッキに名前をつける楽しさを教えてくれる人がいなかった… いや雪さんとかアギトがいるけど、片や「既にデッキタイプとして流布しきっている」、片や「あくまでラン&ガンからは逸脱しない」を守ってきたからな…
桜凪
2025-09-11 04:08:57 +0000 UTC謎進化を繰り返し、構築も勝ち筋も原型から乖離していっているアミュレットタイタンというデッキが思い浮かんだけど、ちょっと違うか。
すとらうす
2025-09-11 04:08:56 +0000 UTCゴリ山「俺たちのキメサイはこう！あんたたちのキメサイはそう！そこに何の違いもありゃしねぇだろうが！」 先輩「違うのだ！」
teruteru
2025-09-11 04:08:15 +0000 UTC気持ちは分かる…が、先輩方の取ったやり方は組織人としては実に卑怯だ。 窓口を開けていたボスに相談せず、あまつさえ当人がいない内に徒党を組んで『キメサイを名乗るな』と口々に言われてはそりゃゴリ山もキレる。 もし、ここでゴリ山を始めとする革新派が軒並みいなくなったらどうする。 それで満足か？それで平和か？それでキメサイ人口は保存出来るのか？ 余計な理屈を捏ねずとも気に入らないなら、気に入らないと素直に言えばいい。 無様を晒してでも、格好悪くても、腹を割って本音をぶつけ合ってこそお互いの矜持が見えてくる。
Rポーン
2025-09-11 04:07:53 +0000 UTC少なくともゴリ山が言っている「キメラサイクルの定義」はギルドが教えたもののはずで、その定義には収まっている。 その上で過去にルートの一つとして「ビートダウン」が採用された過去はあるっぽいので、ぶっちゃけ環境次第では全ルートがビートになる可能性も定義的には発生しうるわけで、ロックも然り。 それに対して古参の考えは「キメラサイクルという定義」ではなく「キメラサイクルという特定の山」を指し示している。 なので「じゃああなたが握っているのデッキタイプはコンボでしょ？」に返す言葉がない。 基本的にゴリ山が述べていることはほとんど正しくて、キメサイを名乗るべきではないという言葉は、この場の古参プレイヤー個人の嫌悪感でしかないのに、それをさも「キメラサイクル」というデッキに訪れた大きな問題のように語るから、述べる意見が短い感想の継ぎ足しのようになる。 デッキカテゴリーはプレイヤー各々が決めた後に、知れ渡るにつれて正しくカテゴライズされる。 結局のところ、個人的嫌悪感を自分たちのテリトリー外を含めた問題のように語るモブ側に非がある。 何より、ギルドの長である🌙さんを軽視し、ゴリ山達に対して抗議を行っていない他ギルメンまで巻き込む行為なので、プレイヤーとしてではなく社会人としてどうかという点もあるかな。
VMR寧々子ちゃん
2025-09-11 04:07:00 +0000 UTCゴリ山にとっては「キメサイデッキの一形態としてコンボ型がある」って認識なんですね…… 互いに意見は違っても、客観的な証拠をもって主張しているわけじゃないから平行線という
ちくわぶ午前の
2025-09-11 04:06:18 +0000 UTC双方、月さんいない時にこれを始めちゃいかんぜよ… 月さんは古参勢に何かあればまず自分に言えって言ってたじゃないか… ゴリ山も多少の無理筋通す部分に負い目を感じていて欲しかったし、何か責められたとしてもその場で応じず、こう言われたんだって月さんに相談してくれよ…
twuguism
2025-09-11 04:06:12 +0000 UTCまあこの喧嘩は一回しとかないと共存無理よなあ 不満と違和感飲み込んで意見もぶつけず見て見ぬふりしながら同じチーム所属し続けるなんて楽しいはずないし
みぞれかき氷
2025-09-11 04:06:08 +0000 UTCマジでオリジナルを名乗ればここまで拗れなかっただろうに何をそんなに意固地になってるんだ本当にってのとギルドメンツは一度でも月さんの方針に従うってなったならせめて月さんいる場で討議の場設けようよ って諸々のよりも最後の月さんの顔見えねぇの怖いよ
ザリガニ率13%
2025-09-11 04:06:08 +0000 UTCそれだと基本構築もカジキと獅子舞は「動物で殴る」なので同じだし、断崖も最終的に別ルートに合流するので勝ち筋が他と同じになります つまり基本構築はキメサイでは無いということに・・・
ss_gk_1211
2025-09-11 04:05:56 +0000 UTC「丸さは正義」であると同時に「爪痕残すならテンプレ」ですよ https://www.fanbox.cc/@usks/posts/7738712
やみ
2025-09-11 04:05:16 +0000 UTCトリカブトマスターを慰める会プラン(¥800/月)も実装しよう(提案
シャーリック
2025-09-11 04:05:15 +0000 UTCああ、ゴリ山はブルドラ時代を一番最初に経験してるからか あの時に様々な構築が考えられ、最終的にブルドラビートが害ドラ、ハンドラ、純ドラの3種に洗練されていったように、キメサイもまたブルドラビートのように洗練され時代に適合するキメサイが生まれ得ると… しかしねゴリ山、キメサイを極めないとそれはできんのよ 型を知らないと型を破れないの そしてそれができてるのは現状ゴリ山だけなんだ… 確かにゴリ山のあり方は今のキメサイに必要なカンフル剤だとは思うけどね
野坂守彦
2025-09-11 04:05:04 +0000 UTC〉キメサイが時代遅れのデッキになったっていいのでは？それで困るのぶっちゃけゴリ山だけじゃない？という話なんよな… よりによってギルド自信が「結果を残してキメサイ人口を保存する」をお題目として掲げちゃってるんよね。ゴリ山はここを愚直にめざしてる で、このお題目と実際のところ「単に既存のキメサイが好きな人たち」が主だろうギルドメンバーの心情が噛み合ってないのでややこしくなってる
海鮮丼
2025-09-11 04:04:30 +0000 UTCおお、「その時」はむしろこっちであったか。ようこそ、ポイントオブノーリターンへ。
夕凪
2025-09-11 04:04:17 +0000 UTC当のゴリ山君自身は多分ちゃんとサイクル（もしくはサイクル元が見える欠損）してるだろうというのがまたややこしい
猪豚
2025-09-11 04:03:44 +0000 UTCそもそもキメサイの人口維持ってのが意味わかんねーんだよな 握りたい奴が握ればいいし 探査メインでスレッショルド要素の無いカナスレをカナスレと書いてあるみたいな、そんな感じ せめてマングース入れてくれや、みたいな
seqcalice
2025-09-11 04:03:10 +0000 UTC月さんの「……何の話をしているのか聞いてるんだ」が 原理主義者の総括モードに入りかけてるように見えて怖い
こー爺
2025-09-11 04:03:03 +0000 UTCゴリ山の話は正しいけど、頭の良い人による理詰めの正しさに偏ってる気はしちゃうな
ミチタ
2025-09-11 04:02:54 +0000 UTC全国各地のプレイヤーが月さんやギルドの理念を共有できる訳では無いから、掲載されたリストを見て、これが噂のキメラサイクル(フルビート)か〜ってなられて触発されたキメサイ人口は人口として数えるに足らないってのが先輩さんの意見かな？ 結果キメサイって名前のデッキを握る人が増えても、望むキメサイらしからぬ動きをするデッキを握った人が増えただけで何の解決にもならないとは思うマン。 とはいえ、構築固定への拒否感も頷けるので棲み分けの問題ですな
米梨
2025-09-11 04:02:50 +0000 UTCやっぱ「〇〇型キメサイ」にするのがいい着地点に見えるけどなあ。 原理主義派はそのリスト見なきゃ良い(し、主義主張として認めなければ良い)だけだし、革新派はキメサイである事を保持してキメサイの名前を轟かせることができるし。 テセウスの船が度々あがってるけど、あれは「パーツを1個ずつ挿げ替えて行った時、どこまでが元の船と呼べるか」って命題だったと思うので、キメサイに関しては原理主義派も革新派も「同じ船と言える」の結論だと思うんだよな。 パーツを変えるペースが1個ずつなのか100個ずつなのかの違いであって。 現状の革新派は設計図だけ同じで木材も帆の色も違う材料に交換したけど「同じ船(型番)でしょ？」と言っている。 原理主義派は木材も帆の色も違うので「同じ船(同一の船)では無い」と言っている。 だから「赤色帆タイプテセウスの船」みたいにすれば型番は一緒だし同一の船では無いことがわかる。 将来的に原理主義派の帆も赤くなるかもしれないし。
Tousouka
2025-09-11 04:02:20 +0000 UTC所詮デッキタイプの一つだし、オフィシャルなキメサイの定義なんてものがそもそもないはず。せいぜいwikiのページくらいかな。 そういう意味では言い分的にはゴリ山に分があるけど、ギルドはあくまでも伝統的なキメサイを愛するコミュニティなんで、解放とか言ってるならギルドからは抜ければって話になる。 新規事業やりたいけど、居心地いいんで起業せずここの会社でプロジェクト立ち上げたいっす！って自分都合の主張してる若手中堅層みたいに見える。
いおりN
2025-09-11 04:02:10 +0000 UTCこの話自体の是非はともかく 『組織のトップに強く言えないから、雁首揃えて後輩ガン詰しよう』 は人間として下の下で品格皆無なので控えめに言ってカス
WIS
2025-09-11 04:02:03 +0000 UTC先輩とゴリ山は完全に視点が違うし、どちらの気持ちも正直理解できるので、それぞれの主張についてどちらが正解とは言えないし言いたくない。 その上でチームとして見るならば、徹頭徹尾リーダーである月氏に話を通してやってきているゴリ山と、月氏の正論に何も言えなかったまではまだいいとしてもよりによって月氏のいない隙に後輩を感情論で詰めてる先輩だと、0:100は言い過ぎにしても1:9くらいで先輩が悪いと個人的には感じる。
とーや
2025-09-11 04:01:48 +0000 UTC自分で書いてて数年固定は十分あり得そうって思ってた。だとすればキメサイの解放を求めるのも分かる。 でも月さんみたいにそれでも勝つプレイヤーもいるし…戦うしかねぇ
枝豆ドーフ
2025-09-11 04:01:26 +0000 UTC「ギルドの活動理念にも強く共感してる」ってのがこの話の根本的な問題点じゃないかって気がする あくまでキメサイを回す目的でギルドに所属してる側と、キメラギルドという遊び場で楽しむことがキメサイを回すこと以上に重要になってる側で、キメサイの考え方の違いによってギルドという場所が侵犯されてるかどうかの対立じゃないかって
kakipie6486
2025-09-11 04:00:50 +0000 UTC今回ゴリが言った広義はビート広義はジェイル広義はコンボの話に反論できてないしちゃんと感情面でのキメサイとはをあの時ぶつけて話し合いの壇上に上げるべきだったんですよね多分
ゲスト
2025-09-11 04:00:36 +0000 UTCついに始まってしまったか…両者の言い分も理解できないわけじゃないんだよ…
くろやん
2025-09-11 04:00:26 +0000 UTCそういう意味でいうと、本来の(基本構築の)キメサイは「戦略」を5つ持ったデッキだった、という話になるんじゃないかな。 それをプレイングでスイッチ出来るのがキメサイの特徴で、アルカやフルビートはそうじゃない。
眞白ひろ
2025-09-11 04:00:26 +0000 UTCわかります。 例えるなら、図書館の眼鏡清楚モブを元に2次創作しました。私の知識は3次創作です。といわれてお出しされた、金髪巨乳不良には本当に元ネタへの愛はあるのか？ いや、金髪巨乳不良が嫌いではなく其処に至る過程なく入れ替えられたらそりゃあ原作愛が抑えられない気がする。
see
2025-09-11 04:00:07 +0000 UTC使う人が多くても名前だけ残されたキメラ・サイクルに意味はあるとは思えない。 キメラ・サイクルの発展を望んでいても、守破離の「守」ができてないから、キメラ・サイクルを理解できてないし周囲からも理解されないことにゴリ山は気づくべき
パントテン酸
2025-09-11 04:00:07 +0000 UTC「肉屋の看板で魚を売ってる」現状についてゴリ山が客観性を持ってないのがなぁ。 牛肉も魚肉も同じ肉だ、などと言うなら、なぜ「クインティプルコンボ」というカテゴリではなく「キメラ・サイクル」という固有名になったのかという部分を軽んじているように思う。 「枠組が狭い」ことは悪いことばかりではない。「解放しろ」というのは、それこそゴリ山個人のエゴじゃないか？
化楽（けらく）
2025-09-11 04:00:07 +0000 UTCこれこの時の月さんの発言次第では、ギルドから脱退者出るよね
suyaman
2025-09-11 03:59:56 +0000 UTCこのあと、最初にあったゴリ山と月さんのフリプがあるのかな？
名刀早正
2025-09-11 03:59:50 +0000 UTC別コンテンツとかの話で自分に置き換えると、どうしても原理主義になる…ゴリ山のそれは違う…違うんだ…それならば淘汰されて歴史に消えるほうがマシだと思ってしまう…
ルリヲ
2025-09-11 03:59:38 +0000 UTCコンボデッキの一形態としてキメサイがあるのなら、 ビートダウン、あるいはジェイルの一形態であるデッキをキメサイと呼ぶべきではないんだよな 設計思想にキメサイがあるならキメラビートとかジェイルサイクルとか呼ぶべきだよ
AiNI
2025-09-11 03:59:30 +0000 UTC「ケルベロス・コンボ」が源流である以上アーキタイプとしてはコンボデッキっていうのが本来は前提なんだよね。 鉄鴉にしたって本質は「シナジーで固めたコンボデッキの中のビートプラン」だし。 ただ「キメラサイクル」には“コンボ”の文言が入ってない。 速攻と銘打ったデッキがコントロールに偏重した構築したら当然「それ速攻じゃねえだろ」ってツッコミが入る、けれどキメサイの名前にはそれがない。 「コンボって文言がないならコンボデッキである必要はない」って拡大解釈を通していいのか？って話な感じ。 「書いてないんだから何しても良い」と考えるのか、「本来あった意味も内包されているべき」と考えるのか……。
豪
2025-09-11 03:59:21 +0000 UTCゴリ山もこの後に言うことが確定してます ゴリ山は遊星だった？
アニット
2025-09-11 03:59:12 +0000 UTCだから宗教戦争なんだよな、これは
さかな
2025-09-11 03:59:10 +0000 UTC「美しい日本語」なんかと同じ話で、旧来の意味では誤用だろうと主流になった者が勝者なのはどうしようもない…… ぶっちゃけこういう時、正当性は投げつけ合う手札の一択でしかない（しかもけっこう弱い方の札） デュエルで勝った方が正義だ！！
Lens
2025-09-11 03:59:10 +0000 UTCちょっとわかる。 最近も遊戯王で魔轟神の構築練り直そうと検索したら、ルリー使ってるデモンスミス出張ばっか出てきてイラッときた覚えがある。
kisukeed
2025-09-11 03:59:10 +0000 UTCまあ聞いてる感じ銀弾でサーチ先を使い分けるようにしか見えんから、マジで既存のテーマと言うよりはただのGS感は否めんだろうな
Tambarin
2025-09-11 03:59:05 +0000 UTC肉屋で魚…確かに。 肉料理と言えば頭に浮かぶのは大体の人は牛、豚、鶏辺りが妥当だと思うし、牛肉や豚肉を使った料理を作ろうと思った時に肉屋に魚しかなかったり、レシピ検索して開いてみたら魚料理だったら困っちゃうよな。
輝火
2025-09-11 03:58:53 +0000 UTCなんなら和風出汁と醤油のかえしに、ラード乗っけて蕎麦粉の麺を浮かべながら『豚骨醤油ラーメン』名乗ってるくらいのところまで来てそう
ザキヤマ
2025-09-11 03:58:50 +0000 UTC古参側、想像より遥かにマトモな諫言だった…！そもそも論として、キメサイが時代遅れのデッキになったっていいのでは？それで困るのぶっちゃけゴリ山だけじゃない？という話なんよな… そんなんだから進歩がないんスよ！とか言われてる古参側にしたって、少なくとも月さんは環境が変わるたびに精力的にチューニングに勤しんでるわけだしな。…進歩と逸脱は違うんだよ、ゴリ山…君がやってること自体はまだ進歩の範疇かもしれないけど、君について来てる人たちのデッキを、ラベルなしで見た時、君は本当にそれらをキメサイと認識できるのかい…？
匙×道路
2025-09-11 03:58:43 +0000 UTCあの、モチベ下げないで発言、非常に自己中心的な言論封殺なんだけど、ゴリくん気づいてないよなぁ。双方相手の気持ちを考えないのが、問題
okamoto4731
2025-09-11 03:58:40 +0000 UTCテーマの存続って意味ではゴリ山の言ってる事は正しいが、存続の考えに偏りすぎてテーマその物を変容させてしまっているんだよなぁ···。 その変容したテーマはもう戦略的多面性で動くキメサイから着想を得た『何か』になってしまって、結局のところオリジナルであるキメラサイクルが塗りつぶされてデッキの根幹である考え方だけ残って消えていく事になると思う。
高城
2025-09-11 03:58:39 +0000 UTC「〇〇は〇〇じゃない」に対して「〇〇はあなたのものじゃない」は言っちゃ駄目だよ……売り言葉に買い言葉だけどさぁ……
ranobenomusi
2025-09-11 03:57:50 +0000 UTCキメサイが月さん竜堂さんくらいしか勝てないデッキになってしまうのはゴリ山的には保存できているということにはならないんじゃないですかね……
ポン酢甘藍
2025-09-11 03:57:48 +0000 UTCでもゴリ山達のデッキをキメサイと読んでいいのかは一考の余地があるとは思います。思いますが、それに対する物申しの仕方は一つしか無いと思うんですよ。偉大なる先達の不動遊星はこう言いました。 「おい」 「デュエルしろよ」
茄子
2025-09-11 03:57:44 +0000 UTCヒートアップしすぎて良くない流れやね どうなるにしろもうちょい落ち着いてじっくり話し合わないと行けない議題ではある。
トマトボーグ
2025-09-11 03:57:42 +0000 UTC今のキメサイを原点とし、ここから先のものは全てキメサイからの派生としてキメサイ（〇〇型）って名前にしたらええと思います。 原点の型が決まってるなら派生をみて入ってきたやつの中から原点回帰する人間は必ずいるので。
鈴音
2025-09-11 03:57:37 +0000 UTC〉キメサイは固定構築とは散々言われてる訳だけど、新弾でたら新ルート開拓はするよね？全国のキメサイ愛好家達がこぞって試して、少なくとも現在のカードプールにおけるキメサイが自然と決まるはず。 たぶんここ数年かそれ以上の単位でそれがされてないっぽいんよね。たまたま現在のルート以上にあからさまに相性のいいものが出てこなかったんだろうけど だからこそ『キメサイは固定構築』扱いされてるし、ギルドメンバーは基本的に『その美しい固定構築を愛してる』状態 ゴリ山がこのままじゃ厳しいってなるのも正論ではある
海鮮丼
2025-09-11 03:57:25 +0000 UTCふと思うんだけど、ここでゴリ山に憧れたプレイヤーが「ゴリ山のキメサイがカッコいいからゴリ山のキメサイのコピーを握る」と言ったらゴリ山はどう反応するんだろうか 各々が可能性を模索するのがゴリ山たちのキメサイの肝ならそれはキメサイプレイヤーと言えるのだろうか
地獄突き
2025-09-11 03:57:20 +0000 UTC正直古参派の方に問題が多過ぎる。 その枠組みだって作成者でもない自分達が認めるか否かとか言い出したらそれは私物化でしかないでしょ。 気持ちがわからないとは言わないけど、ギルドの長である月さんを通さずに本人達に喧嘩を売るのは本当に論外。 月さんみたいに自分達で基礎構築のキメサイで結果を残すって考えにならず、本人達にキメサイを名乗るなって政治しにいくのは老害でしかないと思うんだけど…。
maf
2025-09-11 03:56:54 +0000 UTCパパパパパウワードドン
西緒東児
2025-09-11 03:56:34 +0000 UTCえ、えらいことや…せ、戦争じゃ…いやまぁ、互いの言い分はわかるが、どっちも発言がライン超えてるんよなぁ…最後のゴリ山のは月さんにも該当する暴言だし、さすがに月さんも元過激派の血が騒ぐのか、それとも双方のストッパーになるのか…確かに外から見る分には見ものではあるな
Jr,
2025-09-11 03:56:27 +0000 UTC何でもかんでもキメサイにされるとデッキタイプを定義して名乗る意味が失われるので基本的にはゴリ山に賛同できないんだけど 先輩も先輩で客観的な話を一切できてないのがなぁ
くろくだ
2025-09-11 03:56:23 +0000 UTCこれ勝ち負けの話じゃなくて、概念の安売りしてるか否かの話なのね
羽田空港
2025-09-11 03:56:14 +0000 UTC結果を残さなくなったデッキは忘れられるし語られる事もなくなるしデッキビルドも無くなる。閉じ籠った狭い空間で己の一物をしゃぶるかのようにひたすら過去の伝統に向き合って、もう触れる事のなくなった新環境に毒を吐いて……。それはテーマの死、そのものでは？ でも、それをテーマの死と考えない人間もいる。それは理解します。 ただそれをどう捉えるかは個人の自由で、そこが相容れないなら離れるしかなくて……。
茄子
2025-09-11 03:56:09 +0000 UTC月さんが布告を出した時にはっきり言うべきだったとは思いますね
ざー
2025-09-11 03:55:54 +0000 UTCそんなに怖いか新時代が(´º∀º｀)
とぅばさ
2025-09-11 03:55:48 +0000 UTCこれがまかり通った先に今ある好きなキメサイの席はなくなるだろうからなぁ なんでかって言えば純キメサイがプレイ難度が高いデッキだから 換装に次ぐ換装とルート構築は恐らく欠損を是にしてルート本数そのものの減少を招いてキメラサイクルは形骸化すると思う だってそっちのほうが触りやすくわかりやすく安定して強いもの 紙のACGでもそれに習って断崖が消えてる でもデッキの発展としてはそれこそが正しいし飲み込むしかない…理屈の上では ずっとこの形を愛してきた古参は納得なんかできるわけがない… 難しい…
AR_BER
2025-09-11 03:55:45 +0000 UTCカリフォルニアロールくらいならまだしも、 フルーツ寿司とかPeep寿司を持ってこられて 「そんなだから進歩が無いんスよ！」って言われたら、まぁ一旦戦争しといた方が良いとは思うね
oak-tree
2025-09-11 03:55:35 +0000 UTCアルカの封殺手段それ自体を「勝ち筋」と扱うかどうか、まんま戦略と戦術のステージ差の混同問題だ
霜月
2025-09-11 03:55:34 +0000 UTCボルコンでも ハイランダーでなければならない 超次元など外部ゾーンはあってはならない 初代のBWDが必ず入ってなければならない 緑が入っていたら違う…etc 何にせよどちらの意見も気持ちもわかるからつらいねぇ
bro
2025-09-11 03:55:21 +0000 UTCデッキ名「キメサイ」(広義ではビートorコントロールorコンボが含まれ、戦略的多面性を用いて勝つデッキの総称)だと、そこまで定義を広く取ると「キメサイ」はアーキタイプの枠組みに入るんじゃないかなって思ったな デッキ名「ビートダウン」が何のビートダウン？ってなるのと、ゴリ山の「キメサイ」はそれ何のキメサイ？ってなるのは同じ事だと思うので、ゴリ山のキメサイ観に則ってカテゴライズするにしてもデッキ名は「〇〇型」を頭につけるのが適切ってのが僕の意見っす
ユガ
2025-09-11 03:55:08 +0000 UTCリーダーが大人の月さんだからここまで揉めた ライ太だったら、龍堂さんだったら、野良さんだったら、クラマだったら、ゴリ山は別の形で早々に刺されていただろう 月さんが大人の振る舞いを誰よりできる人だったからというのは皮肉
猪豚
2025-09-11 03:55:05 +0000 UTC少なくともアルカ型のゴリ山思想キメサイは勝ち筋デッキ切れのみだし相手に合わせてロックカードを変える戦術は通常アルカでもやってるんじゃないのか？でどうしてもゴリ山の掲げてる定義にすら届いてないのではと思ってしまう
imschwarz000
2025-09-11 03:54:57 +0000 UTC休載予定があると言ってたから明日休載で一般読者と一緒に悶える可能性も
クレハ
2025-09-11 03:54:51 +0000 UTCこのクソ真面目に議論しているギルドの面々は普段「キメてぇ～」と鳴き声を上げる集団なのかと思うと色んな意味で涙が出てくる。
枝豆ドーフ
2025-09-11 03:54:47 +0000 UTCここに来て古参勢が初めて理のあることを言った(月さんの頭飛び越えてる点に問題があるけど)
霜月
2025-09-11 03:54:43 +0000 UTC🌙氏、静かにブチ切れてるな…… 一目で状況を察して、冷や汗すら流さず、淡々とした口調で問い詰めてる……
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 03:54:37 +0000 UTC過去の似たようなケースでは金曜の先読みが休載になって先読み勢もツイッター勢も皆揃ってのたうち回りました
俺惨状
2025-09-11 03:54:07 +0000 UTCここで上がってる2つのデッキはゴリ山の広い定義ですら満たせてないのでは アルカトラズ型は勝ち筋が「デッキ切れ」一つしかないし フルビート型にしても「動物で殴る」の一つしかないのでは？ それぞれの種属の特徴が全然違ってて 全然違う勝ち筋と言えるのかもしれないけど 描写が無いから分からない
DINO@恐竜ではない何か
2025-09-11 03:54:05 +0000 UTCゴリ山はここまではともかく、ここで買い言葉で返すべきではなかったな……。それじゃあ本当に戦うしかない
ヴァリー
2025-09-11 03:54:04 +0000 UTC外部のふざけたプレイヤーが重コントロールに出れば実質勝ちみたいなアニマル5種各1枚積んだだけのデッキ持ち込んで、ゴリ山の目の前でこれキメサイなんですよ〜ぐらい言ってくれたら目が覚めたんじゃないのかなぁと(対面クラマなら尚良し
シャーリック
2025-09-11 03:53:56 +0000 UTC連投だけど先輩は月さんすっ飛ばしたのは明確に良くなくて、 ゴリ山は言葉が過ぎちゃってるのが良くないな。先輩がヒートアップしたのに呼応しちゃったのと、「他のメンバーに直接言ってモチベを下げないであげて欲しい」という月さんへのお願いが実質的に破られた事に怒っている感じはあるか。
ジューシー
2025-09-11 03:53:47 +0000 UTCでも50枚しか使わないで60GSは名乗るべきじゃないですよね サイクルじゃなくてサーチ止まりの束をキメラサイクルと名乗るのは違う。そういう話です
オクラ
2025-09-11 03:53:45 +0000 UTCみんな間違っててみんな正しいんだ 正解さえも間違えさえもない
アルイム
2025-09-11 03:53:40 +0000 UTCていうかゴリ山はずっと「変えていけないとキメサイが淘汰される」と言ってるけど、月さんレベルの腕があれば現行でもルートを更新してデッキ強度を上げることで勝ててるわけだから、それを理由にすると「それは基本構築で勝てるだけの腕がないだけでは？」ってなっちゃわない？(保守派も大半は「腕が足りない」のでそう言えないだろうが。 単に「キメサイ改造するの楽しいんだよ！ これがオレのACGの楽しみ方、オレの遊び方だ！」って言われたら(ギルドからは追放されるかも知らんが)誰も文句はあるまいが。
眞白ひろ
2025-09-11 03:53:38 +0000 UTC単純計算1回/日で毎日断ってるとしても27年くらい掛かるから1日10回以上勧誘されてる可能性がｗ
クレハ
2025-09-11 03:53:33 +0000 UTCキメサイを名乗られたくないなら変則構築キメサイを駆逐する勢いで大会で結果残すしかないし、それが言えないなら消えてもらうしかない。進化とはそういう物では……？ 非常に非常に物悲しいのですが……。
茄子
2025-09-11 03:53:31 +0000 UTC個人的には先輩が悪いわキレるなら月さんにキレるべきなんだよな トップに自分の意見言えないのに後輩であるゴリには強気に出るのはただの難癖にしかなんないよ
ゲスト
2025-09-11 03:53:28 +0000 UTCいうてパン田さんもCDCも描いてるし割と好きでやっとるやろとも思う
zendama
2025-09-11 03:53:05 +0000 UTCデッキ名を聞かなければキメサイだと判別できないデッキは最早別のデッキだ これが答えな気がするんだけどなぁ…。大多数のプレイヤーがデッキを見て「あっキメサイだ！」とわかるってことは、歴史が口を効いているのと同義だと思ってる。 誰だって自分が好きなものににわかが入ってきて「俺こういうの好きなんだよね〜ｗｗｗ（二次創作混じりの原作にはない要素）」って風潮が一部でネタとして言われているならともかく、内外にまで波及して、愛していたその原作が埋もれていく様子は見たくないだろうて。 テセウスのキメサイ
捌鉢蜂
2025-09-11 03:53:02 +0000 UTCやっぱりこうなったか。 ゴリ山とギルメンだと認識違いが大きいからなぁ。 ゴリ山的には、ラクダ、乳牛、青龍、ライノ、鷲の過積載デッキでも汎用サーチやドロソで回ればキメサイ。 でも、コレ他人から見たらキメサイでは無いんだよなぁ。 歴史の海に消えていくリストのなかから、消えないようにチューンしているのが月さん達古参ギルメン。 適当に考えたオリジナルデッキをキメサイと名付けてふりまわしているのが革命軍。 歴史が証明すると月さんが言うのは来年もそのリストはキメサイとして通用するのか。其処だと思う。 別に変態構築を、回してもいい。 剣士やアギトはキーカードがある。 だから、デッキを変えてもキーカードさえ有れば芯がブレない。 でも、ゴリ山は、デッキそのモノが芯にしたい。でも、来週捨てるシルバーバレット構築は本当にキメサイなのか？ 構築は廻っているのか？ 其処に気がついたとき、ゴリ山が月さんに土下座して許しをこい、革命軍の存続を許される可能性がある。
see
2025-09-11 03:53:02 +0000 UTC故に解放軍......！
kiba9610
2025-09-11 03:52:56 +0000 UTCコメント欄が更新毎に原理主義と革新主義に揺れまくるの笑う
夏休み
2025-09-11 03:52:48 +0000 UTC多数の勝ち筋を内包しそれらがサイクルするならそれはキメサイじゃね？って認識なので、名乗るなとか違うわとか言われるのはそれはそれで違うなって感想。
Medusa
2025-09-11 03:52:46 +0000 UTC月さん、モブさんの話すべきか迷ってるのをちゃんと見抜いてるな、誤魔化さないでねって
ナキ
2025-09-11 03:52:04 +0000 UTCゴリ山は一見理論派のようでいて、キメサイを名乗る理由が、 「自分達の手柄をキメサイの手柄として貢がなきゃ」なので、 かなり思い詰めた感情ベースで貢献しようとしてるんですよね…
通りすがり
2025-09-11 03:51:59 +0000 UTC問題はゴリ山のものでもないんだよね 勝手に枠組みに収めるなと勝手に拡大解釈するなは同列のはずなのよ
yaofox
2025-09-11 03:51:24 +0000 UTC全ては由紀子になる
猪豚
2025-09-11 03:51:21 +0000 UTC日1回として30年かかるんですよ！？ って言おうと思ったんですよ。日5回なら6年、日10回なら3年で1万回。ギリ言ってそうなのが実に月さんですね。
茄子
2025-09-11 03:51:14 +0000 UTC先輩の意見にも欠けてる視点があって、「一目でキメサイと分からないデッキ」を実際に回した時にどう感じるのかというのが無いよなあと 一見ビートダウンだけどサーチカードにより殴り生物の性質を変えられるビート型、削るのはライフではなく山札だが相手のアーキタイプに合わせて妨害の方法を変えるジェイル型、それらを実際に回した際にそこに息づくキメサイらしさを感じるかもしれない それを試す前に否定するのも美しくはないなと思う
raito
2025-09-11 03:51:13 +0000 UTCキメサイ人口の保存とは言うけど仮に本当に基本構築が下火になって5種ビートダウンデッキが主流になったとして、それは本当にキメサイを存続させられているか？ コンボデッキですらなくなったとしても名前さえ残ればそれでいいのか？
棚
2025-09-11 03:51:12 +0000 UTC従来ギルド勢の言うキメサイは無限ミンゴとかラン&ガンみたいなデッキタイプそのもの 対してゴリ山の言うキメサイはビートダウンとかコントロールみたいなもっと根本的な構築思想を指してるんだよな 言葉はおんなじだけどお互いが見てる位置が違うから一生噛み合わない
平安
2025-09-11 03:51:08 +0000 UTCキメサイたるテーマカード、キーとなるカードが存在するわけじゃないからこれがあるからキメサイってならないのがきついな。 サイクルしてない、ルートと言えるほど太くない銀弾までキメサイと呼ぶのは違うとなるのはわかるけど…
swift
2025-09-11 03:50:58 +0000 UTC60GSは新弾実装の度に強カードや強い出張セットを取り込んで進化してきた。いろいろな軸がありいろいろな型がある。その環境で強いリストはあったが、決してずっと固定ではなかった。 おかげで今でも相手取ればため息が出る油断ならない相手だし、握って回れば絶頂できる素敵な束だ。 「うげぇ、相手60かよ！GSかな、烙印かな……今の環境だったら警戒するべきカードは……」 キメラギルドよ、ガムを吐き出せとは言わない。どんどんガムを口に足して、今の一番美味しい味を口いっぱいで楽しむことをすればいいんじゃあないのか。
BF
2025-09-11 03:50:48 +0000 UTCキメサイのという看板がなくなってしまってもいいのか?キメサイという看板だけ残して中身は別物でもいいのか?って衝突なんだよね ゴリ山とモブ先輩は方向性が違うけど両方とも深くキメサイを愛しているだけにこの衝突は辛い そして多分ゴリを慕ってる革新派のメンバーはそこまでではない。でもちゃんとキメサイは好きという面倒さ
ブシドー
2025-09-11 03:50:47 +0000 UTCどうかな？明日もう一波乱あって、悶えるのは私たちになるかもしれないよ
布袋
2025-09-11 03:50:37 +0000 UTCあーあ、ついに古参がやらかした 他人のデッキやその解釈にケチを付けるなよ、キメサイどうこうじゃなくプレイヤーとしての最低限のマナーだろ
ss_gk_1211
2025-09-11 03:50:24 +0000 UTCアンソロジーの表紙見て買ったのに、その作家は書いてないんだ。これ以上にがっかりすることはない
okamoto4731
2025-09-11 03:50:08 +0000 UTCゴリ山的には「ゲノム配列一緒っスよ？ 間違いなくGallus gallus domesticusっス」って感じなんだろうなあ。分かり合えない......
七篠誰香
2025-09-11 03:50:06 +0000 UTCこれ、作中のネット世界でもキメサイ愛好家が論争してたりするのかな
憂依
2025-09-11 03:49:58 +0000 UTCキメサイはあんたの所有物じゃないはご尤もだけど、ゴリ山の所有物でもないんだよなぁ…… 基本的に両方が理があると思ってるけど今回に限るなら一方的にゴリ山たちばかりがやりたい放題やっててなんかなぁと言う気持ち 両方に理があるからこその後の未来だと思うけど
アニット
2025-09-11 03:49:53 +0000 UTCそれはそう＞対戦回より描くのきつい
猪豚
2025-09-11 03:49:37 +0000 UTCコスプレものを観ていたはずなのに冒頭5分茶番だけコスプレでやっててフルヌードで濡れ場に突入する悔しみ… 革新派の優勝リストを見た少年もそういうショックを受けたのかと思うと革新派許せねえ！
俺惨状
2025-09-11 03:49:27 +0000 UTC理屈じゃないんだ、感情の問題なんだ だから辛いんだ
童子-wind
2025-09-11 03:49:22 +0000 UTCゴリ山路線だとこのままいけばデッキ名しか残らないのでは？知らんデッキの思想とか歴史なんてわざわざ調べない。似た名前のデッキがあるな→複数混ぜたデッキをキメラと呼ぶのかって思って終わりでしょ
jicho6636
2025-09-11 03:49:20 +0000 UTCこの件で月さんが窮地に立った時にクラマがそっと月さんに一言言って救ってくれる展開とか無いかなぁ…
スカフォード
2025-09-11 03:49:18 +0000 UTC「…何の話をしているのか聞いているんだ」の月さんワントーン声が低くなってそうね。組織の長としてこれまでなぁなぁと言うか、消極的に見守ることしか出来ないとしていた月さんだが、こうも対立がはっきりするとどっちに付くのかを明確にすることを求められるはず。内紛が始まる… キメサイは固定構築とは散々言われてる訳だけど、新弾でたら新ルート開拓はするよね？全国のキメサイ愛好家達がこぞって試して、少なくとも現在のカードプールにおけるキメサイが自然と決まるはず。もちろん毎回新カードがサイクル向きかは微妙だろうし、採用カードが入れ替わらない時期もあるだろうが、それを「進歩が無い」とするのはいかがなものか？かと言ってカードが増えずとも環境は動く訳で、あらゆる可能性を模索していくことを「キメサイじゃない」と一刀両断するのもまた健全とは言い難い気がする。
枝豆ドーフ
2025-09-11 03:49:15 +0000 UTC重い話は皆がしてるから置いといて、野良さん誇張抜きに勧誘一万回断ってそうで草
えんがわ
2025-09-11 03:48:56 +0000 UTCこれが明日(金曜日)にTwitterで公開されて、一般読者たちは連休明けの火曜日までお預けされるんですか？ 地獄やね(白目)
かたつむり
2025-09-11 03:48:54 +0000 UTC月さんおられる？
瀬戸内海
2025-09-11 03:48:40 +0000 UTC矛（チンコ）を収めろ変態！！！！！！
N2(ニトロゲン)
2025-09-11 03:48:11 +0000 UTC最後の月さんが怖いな。 どんな顔をしていたんだろうか。
マスティ
2025-09-11 03:48:08 +0000 UTC名称指定テーマ過渡期の遊戯王であったなぁ…グッドスタッフ論争 何枚ものHEROが入っていてミラクル・フュージョンまで積んでるのにグッドスタッフを名乗るのは如何なものか、見たいな
されんだァ
2025-09-11 03:48:03 +0000 UTCあいつだったら「コスプレモノと言っているのにコスプレが最初の5分だけであと全部全裸でやってるものはコスプレものと言っていいのかどうかが問題だよ…コスプレはしているから完全否定はできないんだよね…」とかもいいそう（確信
しし
2025-09-11 03:48:02 +0000 UTCゴリ山をぶん殴りたいって思うのは俺だけ？
ぱらどきさ
2025-09-11 03:47:33 +0000 UTC歴史の長さ？が違うけど遊戯王の剛鬼とかの時に見た気がするこれ 気持ちは先輩側だけどむずかしい
ぐらはむ
2025-09-11 03:47:22 +0000 UTC先輩方はこう言いたいのかな ゴリ山よ お前のやってることはキメサイの生存への貢献なんかじゃない ただのデッキ名の安売りだ
suyaman
2025-09-11 03:46:58 +0000 UTC正論が人をキレさせたことは数多くあれども、人を救った例は有史以来一度も存在していないのですわ
轟雷黒鹿
2025-09-11 03:46:29 +0000 UTCゴリ山のは断崖ルートを換装したキメサイとして見られてもアルカやビートは基本構築との繋がりが何も無いからキメサイには見えないだろうしな 個人的には先輩派かな
カワケン
2025-09-11 03:46:25 +0000 UTC月さんの聞き返し方、よっぽどだな。「あっ…月さん…（今はちょっと入らない方が…いや月さんが入った方が収まるか…？でも今はお互いの感情が吹き上がってるタイミングだからもうちょっと…いやしかし…）」とかの逡巡が汲み取れたんだろう
deep
2025-09-11 03:46:04 +0000 UTC「そんなだから進捗が無いんスよ」はライン超えてるし、「不満は全部自分に言ってくれ」ってボスが言ってたのにあえてボスがいないタイミングで当事者に吹っ掛けてるのもライン超えてるし、もうこれは両者反則で一旦矛を納めましょう。 今日も楽しくキメサイをキメようじゃないか！ な！？
穂積はつか
2025-09-11 03:46:01 +0000 UTC龍堂さんも相当言葉選んで「それは本当にキメラサイクルなのか...?」ってコメントは残してくれそう
瀬戸内海
2025-09-11 03:45:57 +0000 UTCゴリ山の言い分は拡大解釈すぎるってのは確かに思うな 前の結果出したリストだってビートで勝つLOで勝つって言い切っちゃってるし勝ち筋5本の定義すら満たしてない気がする
she-low
2025-09-11 03:45:25 +0000 UTCどっちもなぁ… 形無しと型だけって感じ。
KS
2025-09-11 03:45:02 +0000 UTCどんな構築でも好きなデッキ名を付けられる自由があるのと同様に「この構築でこのデッキ名は受け入れられない」って思うのもまた自由ですからね…
エイ
2025-09-11 03:44:55 +0000 UTCキメサイの進化の為に構築を模索する、大いに結構。挑戦的な構築をやめろとは言わないさ。 キメサイはルートの相互シナジーこそ肝。サーチが共有出来るだけの別ギミックを過積載した、実験用の欠陥機に「キメラ・サイクル」と銘打つのはどういう了見か。その看板を掲げられる程、その構築は完成度が高いと、胸を張って言えるのか？
イサミ
2025-09-11 03:44:47 +0000 UTC革命軍は勝ち筋云々とか中途半端なこと言ってないでいっそキメサイの定義を「強いデッキ」くらいまで解放してみてはどうか そうすればあらゆるデッキがキメサイの発展に繋がるのだし…
三卜
2025-09-11 03:44:44 +0000 UTC正確には「ゴリ山が独自解釈したデッキタイプ」だね 都合よく拡大解釈すれば共通点を見出せる！ってTwitterとかのオタクの言う「実質〇〇」に近い概念になってる
豪
2025-09-11 03:44:39 +0000 UTCいよいよ賽は投げられたな…本当に落とし所がある程度示されて無かったらしんどいってレベルじゃねーぞコレ…どっちの陣営もキメサイの為を思っての言動なのがまた…
ATSU
2025-09-11 03:44:24 +0000 UTC鉄鴉ルートはもう少し遅いビートだったと飲み会の話でやってるからな あれは実際のゲームだと5ターンかかるルート
小夜
2025-09-11 03:44:16 +0000 UTCやめろー!キメサイは人を傷つける為の道具じゃねぇ!俺とキメサイバトルで勝負だ!
komekkun
2025-09-11 03:44:15 +0000 UTC???「分かる。マイナージャンルで検索したのに中身を開陳してみればそのマイナー要素を軽くタッチだけして、濡れ場にシフトしてしまった時のようなそこはかとない儚さ でもマイナーだからこそ性癖の新規開拓のためのチャレンジしなければ発展しない理知的な結論 板挟みになった時はおちんちんに従うしかないのさ」
akagi
2025-09-11 03:44:08 +0000 UTCこれ故に集団というものは大変だ とはいつも思う
DAIS
2025-09-11 03:43:58 +0000 UTCまぁ古参勢はこれを言い出すならあの時月さんに正論言われた時に「基本構築にそってないキメサイはキメサイじゃない、そんなものを握る奴らがこのギルドに居ることが間違ってるキメサイと2度と名乗らないように言って即刻追放すべきだ同志ゴリ山もこれに従えようならやむおえない追放するしかないでしょう、そこでキメサイ以外の好きな呼び方で好きに遊べば良い」これくらい言わないとダメだったな、キメサイと名乗ることすら許さないならそもそもギルドに所属させることが間違ってる
merody
2025-09-11 03:43:57 +0000 UTCキレモード月さんはちゃめちゃに怖いだろうけど、絶対イケメンだから見たい
しおに
2025-09-11 03:43:53 +0000 UTCじゃあゴリ山の2ルート欠損鉄檻妨害構築は一目見てキメラサイクルなのか？ 誰もが挑むという紐構築妨害は？ 何ルートまで欠損していいんだ？換装していいんだ？ ガルガンチュアが、鉄烏が消えた時も反発はあったのか？ あったならなぜ今は受け入れてるんだ？ ってなっちゃうんだよなあ。
布袋
2025-09-11 03:43:52 +0000 UTC一コマの中だけで言葉の空気が変わる月さんがかっこいい
k
2025-09-11 03:43:44 +0000 UTCNEW! 支援プランに「ボルケーノ店員に胃薬奢るプラン （¥1,000/月）」が親切されました
izumi
2025-09-11 03:43:31 +0000 UTCこうなった以上、激突は避けられないわな… 月さんとしては同志を馬鹿にするようなゴリ山の言葉は許せないだろうし、更に言えばその『進歩がない』の先に立つのが月さんに他ならない
かもろまん
2025-09-11 03:43:30 +0000 UTC5頁目二コマ目 おもしろゆかいなキメサイおじさんではない月さんが顔を出したな
桑畑
2025-09-11 03:43:18 +0000 UTCその辺はリスクの話になってきて、確かにゴリ山経由で基本構築のキメサイを好いてくれる人も増えたけど、その結果自分たちがキメサイと思えない亜流のデッキが増えてしまう。それは望むところではない。という風に考えれば彼らとしての否定の根拠にはなるかと思います。 広めたい気持ちに嘘はないけど、元のキメサイの形がないがしろになるリスクは受け入れがたいのでしょう。
めそっぷ
2025-09-11 03:43:17 +0000 UTC代表不在で爆発しちゃった...ﾜｧ...
秋月纏
2025-09-11 03:43:12 +0000 UTCゴリ山の言ってる事に間違いは無いのかもしれないけど、何か前提が欠落してる気がしてならない。なんだろうなぁ…
さらり
2025-09-11 03:43:05 +0000 UTC検索性と言う点では先輩達の言う事が全くもって正しいと思うんですけど、 ゴリ山は自分たちが上げた勝ち星をキメサイに捧げる為にキメサイを名乗ってるので、 この点では論理と感情が逆転してるのがややこしいんですよね…
通りすがり
2025-09-11 03:43:03 +0000 UTCライ太……ライ太がいてくれたら「それキメサイじゃないぞ」って早いうちに爆弾に火をつけてくれただろうに……
煮豆
2025-09-11 03:42:59 +0000 UTCゴリ山「キメサイはあんたの所有物じゃないんだ!」 これって大多数のギルドメンバーがモヤモヤしていること知らないから出た言葉だよな
不純
2025-09-11 03:42:54 +0000 UTCカメレオンも忘れないであげて…
ちひろ
2025-09-11 03:42:52 +0000 UTCてか、原理主義派で月さん以外に実績残してるのギルドにどれだけいるんだろ？ 誰かを縁に過去に依存し続ける浦島太郎現象を起こしかねない、オレはゴリ山を推す。
ベイリーフ
2025-09-11 03:42:49 +0000 UTCさっすがに先輩派かなこの主張は… 前も九州の入賞レシピについて言及したけど、第三者視点、レシピからその名称と構築思想を適切に読み取れないのは名乗ったもん勝ち過ぎる 鶏の卵とヒナを指してニワトリとは呼称するか？卵とかヒヨコって言うでしょ、っていう話かなぁ
あきばと
2025-09-11 03:42:45 +0000 UTCキメサイの基本構築は固定だからこそリストを眺めて僅かな変更点を見つけた時に使用者の考えを考察し読み取るのに適してるのでそりゃ変なキメサイがあったら困るんだよな。 キメサイはもう15年くらい姿を変えながら生き残ってきたデッキでその変化は1生物が進化するぐらいの遅々とした変化で生き残ってきた。 ゴリ山の行う急激な進化はなくても生き残ってきた。 目に見えるもの全てに手を伸ばし過剰な進化をもたらし醜くなったキメラを愛せるのか。 そうなるくらいなら高潔なままの美しい状態で飢えて亡くなろう。 まぁ心の何処かでそうやって思ってますよ。古参でおっさんになればね。 若くてこれからについて思いを馳せるのはエネルギーある若者の立場で少しづつ世界が狭くなり沈みゆくのがおっさんよな。 人生みたい。
komand
2025-09-11 03:42:39 +0000 UTCこれはゴリ山達には申し訳ないが先輩の意見派、キメラサイクルの本質はサイクルのはず、サイクルしないキメラサイクルはキメラサイクルと呼ぶに相応しくないだろとは思う、サーチした生き物から更にサーチ、シナジーが繋がらずに対応した生き物で殴る、またはサーチしてきた置物でロックする、それはサイクルではないだろとしか
瀬戸内海
2025-09-11 03:42:16 +0000 UTC「ひと目見てキメサイだと理解できた」は主観なんだよな。定義じゃない ゴリの行動が続いた果てには銀弾多様のビートダウンがひと目見てキメサイだと思われる未来だってありうる それが嫌だから排斥しようという話なんだろうけど
ナイシキ
2025-09-11 03:42:00 +0000 UTCゴリ山とその直系の弟子までは理念を理解しての魔改造だけど、更にその周りは理解して組んではいないだろうしせめて名前は分けようとはなるなぁ…
seigorou
2025-09-11 03:41:58 +0000 UTC基本構築のキメサイから一枚ずつカードを抜いていって、どこからがキメサイじゃなくなるのか見てみたいな。枠組みとやらは本当に一致した見解なんだろうか。 基本構築を愛好するのはもちろん勝手だが、わざわざ強引に保存しなければ生き残れない現状を省みる必要があるんじゃないかな。
七篠誰香
2025-09-11 03:41:55 +0000 UTCたぶんですけど、古参勢達は「敢えて」月さんが来店する前に始めたと思うんすよね……頭である月さんが「我々の方針は変わらない、生温かく見守ろう」って言ってて、古参勢も「(月さんの前では)ギルドの方針に従います」って言ってるので、月さんの前では言い出せないんだと思います。 そう考えると、ゴリ山が席を外してる間にギルドの勝率が落ちた原因の一端が見えるかもしれませんね……
りろ・だは～か
2025-09-11 03:41:48 +0000 UTCギルド勢はキメラサイクルという「デッキ」の話をしている。 ゴリ山はキメラサイクルという「デッキタイプ」の話をしている。 根本が違っているからこの話は絶対に平行線なんだ。
木
2025-09-11 03:41:44 +0000 UTCギルドが絡むから問題として可視化出来てるけどゴリ山らの優勝リストに触発されずとも『キメサイを名乗る別のデッキ』はこの先出てきてもおかしくないんだよな 管轄外で起きた問題に口は出せないし、野良さんの言うように自然淘汰されていくかもしれない、それでも名乗り続ける人達とは対話機会もない そうなったらどんなに嫌だろうと受け入れるしかないと思うけど、そうなった場合は基本構築のキメサイが淘汰されたことになるのかな… それはちょっと悲しいな
兄者
2025-09-11 03:41:37 +0000 UTC例えばゴリちゃんたちがギルドにいなくて、勝手に別店舗で集まり改造キメサイを回しているのだったら、ギルドの人もわざわざゴリちゃんたちのもとに行ってキメサイを名乗るな、とは言わなかったろう そういう意味では、同じギルドにいる後輩相手であることに甘えてるとも言える 言えるけど、気持ちはわかるのでつらいところだ そして、ゴリちゃんが革新派の代表として、堂々と持論を主張しているのに胸が熱くなる 「キメサイ」っていうデッキを本気で背負い、発展させようとしている デカくなったな、ゴリ山……
新坂
2025-09-11 03:41:32 +0000 UTC火蓋を切ったのはギルドモブかー ゴリ山も月さんもギルドモブも面子とかあるから引けない しかも互いに互いの意見にも理解がありそうなのがツラミか
エレケト
2025-09-11 03:41:32 +0000 UTC基本構築がなくなる……！って話をするなら基本構築で勝てばいいだけなのでは……？
ポン酢甘藍
2025-09-11 03:41:26 +0000 UTC自分の好きなテーマカード数枚だけ出張させて他ほぼ他のギミック積んで無理やり動かして【最強○○デッキ！1枚初動でn妨害！】とか喧伝されると死ぬほどキレたくなるから古参の気持ちも分かる でも【キメサイ】は何をもってキメサイとするか何があればキメサイなのかって軸が厳密には存在しないから言い返すのが難しい…
リリカ
2025-09-11 03:41:14 +0000 UTCやっぱり思うんだけど、ギルド古参の保守派はもしもキメサイに少しづつビートプランが換装できるようになって、5年後の主流な構築がフルビートキメサイになったらそれをキメサイと認めるんだろうか 検索候補がバラバラになるのがマズイのは最もなんだけど、「キメサイと認識される条件はキメサイと認識されること」っていうのは論理としてかなり怪しいよ
ちくわぶ午前の
2025-09-11 03:41:12 +0000 UTCコメント欄もテセウスの船を見てる状態で面白いなぁ
クレハ
2025-09-11 03:41:11 +0000 UTCゴリ山も強い言葉で喧嘩買ったなと思うけど 先に抜いたの原理主義者やしなという感情もある 地獄やね
matsu
2025-09-11 03:40:56 +0000 UTCいつか言うだろうと思ってた「固定じゃ置いていかれる」「それじゃあ進歩が無い」が出たなあ。 そもそもギルドなんて大所帯な集まりがあるのに作品内でキメサイが殆ど台頭してこずに(キメサイ初お披露目、龍堂さんや月さんが昔の大会で結果出した、月さんがナレ死感覚でアギトボコったくらいかな...？)話が進んで、ようやくゴリ山が一人前になったと思ったら遠征中はボルケーノ内で勝率がさがったりで明らかに追いつけてないとは感じてた。
YASAKA
2025-09-11 03:40:44 +0000 UTC実際アルカの彼が出てきた事でほとんど屁理屈であることは露呈してる 3つ首コンボデッキから派生した、5つのコンボが密接なシナジーとサイクルによって融合した形に落ち着いたデッキが"キメラ"サイクル 勝ち筋がデッキ切れに帰結するアルカまでキメサイと呼び始めたら、歴史からも名前の意味からも逸脱してしまう
ザキヤマ
2025-09-11 03:40:41 +0000 UTCどちらも言っている内容は正しい。 ただキメサイの枠組みで言うと、アルカキメサイは「勝ち筋5種採用はどこいった？（勝ち筋＝デッキ切れのみ）」だし、フルビートキメサイは「シナジーとはサーチだけでいいのか？サイクル、右に行き左に戻り、ができるデッキなのか?」というのは気になるところ。 野良さんが披露したキメサイの並べ方のように、彼らのデッキもシナジーに応じて並べてみて円環を作るのであればまぁキメサイでいいのではないかな？というのが譲歩ラインに思える…
しし
2025-09-11 03:40:40 +0000 UTCどっちが正しいかは別として進歩がないとか喧嘩売ったらアカンわ 少なくともこんな奴と一緒のチームではいられんわ
NOIL
2025-09-11 03:40:39 +0000 UTCゴリはここ最近ふれてるから進捗なく見えてるけど ボルケーノ抗争から現代までで 鉄鴉、ガルガンチュア、咆哮辺りが発見、消滅してる それでも生き残ってる以上長い目で見ないといけない ゴリは結果を早く欲しがりすぎてる気がする
百姓貴族＠尚之
2025-09-11 03:40:36 +0000 UTC「革新によってキメサイの枠組みを越えて新しいデッキになった」じゃあいかんのかゴリ山。 実際のリストや動き方がわからんから何とも言えないけど本当にサイクルしてるのか？
ヒノ
2025-09-11 03:40:23 +0000 UTCギャグ枠みたいに入ってきておいていきなり声をシリアスに切り替えても(幻聴)対応できないっすよ権蔵！ しかしとうとう爆発したか。
shyron
2025-09-11 03:40:19 +0000 UTCゴリ山…志し高しキメサイ愛は伝わるんだけど、それだけは言っちゃあいけないんじゃ…言っていいことと悪いことがあるだろうに…。 苦心して配慮して来た月さんが報われないじゃあないか…。
はし子
2025-09-11 03:40:15 +0000 UTC先輩が思った以上に理性的に話しててよかった。あとはここからギルマスの判断も含めて話していけばいいわけで、その結果キメサイと認める・認めない、ギルドに残る・残らないの話はあれど話し合いのうえで決めれば筋は通る。これは過去編なので我々は着地点は知っているけどもね。 ただ、それでも納得できないと言ってギルドを去った人があるいはいるかもしれないという波乱の可能性はあるけど……。
めそっぷ
2025-09-11 03:40:09 +0000 UTCあーサイクルの意味を勘違いしてたかも コンボの意味の中にサイクルがあるんじゃないのか コンボとサイクルの組み合わせなだけであって ビートとサイクル ジェイルとサイクルの組み合わせもあり得るのか。
猛霊八惨
2025-09-11 03:40:04 +0000 UTCやっぱワタルさんもしんどかったんかーい！
ジューシー
2025-09-11 03:39:58 +0000 UTC逆になんでこっから丸く収まったんだよ
ちひろ
2025-09-11 03:39:51 +0000 UTCこの問題に関しては結果が全てってわけじゃないと思うんですよね。強いほうがキメサイを名乗るべきなんて話ではない。
ああ
2025-09-11 03:39:49 +0000 UTCここまで来ると（わかってたけど）月さんがどうやって収めるのかが楽しみになってくるな
クレハ
2025-09-11 03:39:48 +0000 UTCギルドのやり方だといつかキメサイはなくなるでしょう。 でもそのいつかは今じゃないし、ゴリ山のエゴで終わらせていいものではないですよ。ってね
テンさん
2025-09-11 03:39:45 +0000 UTCとうとう互いにライン超えちゃった感あるな…… 「キメサイを名乗るな」も「そんなだから進歩が無いんスよ」も完全にアウトだわ まあでも全部キメサイ呼びだと普通に不便だから「〇〇型キメサイ」みたいに分けようぜゴリ山
ホッカイロ
2025-09-11 03:39:27 +0000 UTCビール奢らないとここで週またぐって正気ですか？ ワタルさん…恐ろしいお方…！
kakipie6486
2025-09-11 03:39:20 +0000 UTCビートはまだしもジェイルに関しては名前を冠するまでもなくどのデッキでもだいたいやってるだろうしな… 色んなロックどれかに引っかかってくれれば儲けもので相手を引きずり回す構築…それを銀弾多めのキメラサイクルなんて名乗られちまったら
ぬくりあ
2025-09-11 03:39:16 +0000 UTCあくまで神の視点だと、所有物じゃないのが分かってるならなおさら解放しろなんて言える立場でもないだろとはなってしまうな…どんな理屈であれこれまでのものとは『違う』というのが客観的評価である以上解放ではなくねじ曲げてる可能性には慎重にならなくてはいけなかった（その慎重さこそが敬意と評されただろうことも含めて） いやまああえて月さんがいない間に話してる原理派が炊きあげてるのもあるからそこからダメなんだけど
トモリン
2025-09-11 03:39:11 +0000 UTC明確なキメサイの定義が無いから、難しい…。かと言って、明確なキメサイを定義すると確かに「そこ」止まりになる…これまた難しい…
フェイロン
2025-09-11 03:39:11 +0000 UTCキメサイの枠組みが明確になってりゃまだなぁ…
わかめ（※広告の品）
2025-09-11 03:39:05 +0000 UTC「それはキメサイじゃないよ……」が冒頭に来ちゃったからゴリちゃんも頑なになっちゃってるなぁ…… お互いに冷静じゃないからそりゃこうなる
加湿器
2025-09-11 03:39:03 +0000 UTC「一目みてキメサイと理解できないデッキはキメサイじゃない」と主張するなら何の要件を満たしたらキメサイになるのかまで主張しないと「これは俺がキメサイと思わないからキメサイじゃない」でどんな構築でもいくらでも否定できちゃうんだよなあ
トロメア
2025-09-11 03:38:54 +0000 UTC3P4コマ目 少しでも平常運転の月さんを描きたい作者の想いが染み出ている
ねすとっく
2025-09-11 03:38:32 +0000 UTC開戦待ったなし。 野良さんと月さんの一幕だけが日常風景だ
magnif
2025-09-11 03:38:32 +0000 UTCキメラサイクルはサイクル＋複数の勝ち筋の集合と定義するなら革命軍のデッキはキメラサイクルだろうけど 例えば勝ち筋っていっても攻撃力あるクリーチャー１枚いれば殴り続ければいずれ勝てるわけで、そこの基準は様々ある。 おそらく基本構築は即死コンボのラインを重視、遅くとも２ターンビートくらいまでと見ている。 革命軍はジェイルだのビートだのキルターンの定義を緩く考えていてどれかの勝ち筋が成立したら勝ちってならないから、複数シナジーを有したビートダウンやロックであるように思う。 っていうことだと思う。 キメラサイクルの定義に勝ち筋単体で見た時の成立時の破壊力を含めるか含めないかという議論をさっさとした方がいい。 個人的には革命軍はキメラサイクルではないに同意。 設計思想が片手落ちだと思う。
読無子-Yobuko-
2025-09-11 03:38:21 +0000 UTC一度火がついたら燃え尽きるまで火勢が弱まることはないタイプの燃え方しちゃったかぁ。月さんが一番しんどい立場だなぁ
てとらぽっど
2025-09-11 03:38:20 +0000 UTCゴリ山の懸念や思想は間違ってないんだけど、「キメサイはあんたらの所有物じゃないだろ」は言っちゃいけないラインだったろ。先に喧嘩を売られた結果出ちゃったんだろうけどそれを言ったらチームリーダーがかばえない でもそれはそれとして、大会で結果残したキメサイのデッキリストを見ても基本構築とかいうものに毛が生えたもんじゃね？
アカクロ
2025-09-11 03:38:14 +0000 UTC全く同じ名前を名乗ってるのに広義でのデッキタイプが変わるならそれこそややこしすぎるから名前を付けて区別した方が良いだろって話になるのでは？ キメサイの名前を使いたいにしても【ビート型キメサイ】とかいくらでも派生のやり方はあるんだし
エイ
2025-09-11 03:38:07 +0000 UTCゴリ山自身、自分のフォロワーを背負ってしまってるせいで引き返せなくなってる面はあると思う。 意見を曲げてしまえば自分を信じてくれた相手を否定することになる。 もし革新派がゴリ山一人だったらきっともっと素直だったはず。
豪
2025-09-11 03:37:40 +0000 UTC全面的にゴリ山が正しいとは思うけど『そんなだから進歩が無いんスよ先輩…！！』は流石に言い過ぎやで…カードやってる人皆ペース違えど色々試して進歩していくもんなんだから…そのセリフだけは言ったら喧嘩になるぞ…
怒
2025-09-11 03:37:38 +0000 UTCキメサイがキメサイで無くなる…キメサイの曖昧な部分が最も最悪な場面で発露したな…
屑鉄
2025-09-11 03:37:28 +0000 UTC同志モブ！言ってる事は正しい！正しいんだ！！ 同志ゴリ山！言ってる事は正しい！正しいんだ！！ おかしいぞ？2人とも言ってる事は正しいのに決定的に決裂してる。 同志月！！助けてくれ！！！！
かなめ
2025-09-11 03:37:26 +0000 UTCブラマジデッキで検索したらほぼビーステッドデッキだった時の悲しみを思い出す
L℃
2025-09-11 03:37:17 +0000 UTC前に立って毅然と立ち向かってくれるのありがたいしカッコいいねぇ
山田すばる
2025-09-11 03:37:15 +0000 UTCでも実際会社でも従来のやり方に囚われて結果出せない老害よりも、やり方を変えて結果を出す新人の方が偉いと思うわ。要は結果が全て。
4giga
2025-09-11 03:37:03 +0000 UTCただ、その選択もあくまで「丸さは正義」という龍堂のポリシーにマッチしたからという部分が大きい
シュレック
2025-09-11 03:37:01 +0000 UTC漫画が上手い…！ これまでカードゲーム漫画で扱ってない、またはあまり扱われてないであろう題材をここまで面白く描けるの本当尊敬します！
星チップ
2025-09-11 03:36:54 +0000 UTCCDCに行ったアルカキメサイの子経由でユキさんに話がいって……くらいがあり得るルートですよね〜。
龍生
2025-09-11 03:36:54 +0000 UTC否定されてるのはゴリ山くんひとりじゃなくて、革新派全員ですからね…… ゴリ山くんも必死になりすぎて言葉が強くなりすぎてしまう……
Mohige
2025-09-11 03:36:52 +0000 UTCやっぱこれ、ZOO出身とボルケーノ育ちの認識の差なんだろうなぁ… ビートとコントロールがジャンルごと壊滅して、ユキさんでさえ独力では冬眠コンを通用させられなかったブルドラ環境を目の当たりにしてたら、 せめて構築思想だけでも生き残らせなきゃって焦るのもしゃーなし…
通りすがり
2025-09-11 03:36:47 +0000 UTCそういえば三命かキメサイのどっちだ……？ってライが考えてる所からの回想だっけか コメント見るまですっかり忘れてた
なめくじ
2025-09-11 03:36:29 +0000 UTCキメサイの枠組みって何なんだろうな？ 過去、デッキ名にわざわざ純〇〇って書かないといけない事にすごい抵抗感があった人もいたんだろうか？
黒眼鏡
2025-09-11 03:36:22 +0000 UTCうわちゃあ…とうとう爆発した…。 こうなると過去の月さんとゴリ山のレスバはゴリ山VSではなくて、革新派VSと伝統派の代表戦として両者が顔張って沈静化図ったんかな
あかなす@復帰
2025-09-11 03:36:16 +0000 UTCどっちの言い分も正しくも間違ってもいるから心苦しすぎる…！！ 今までとは別の手段を通して発展させていかなければ良くて緩やかに、最悪の場合急激に衰退してしまうのは確かだし、かと言って既存の状態からあまりにもかけ離れてしまえばそれはもう別物として扱うべきだし…
くいたそ
2025-09-11 03:36:11 +0000 UTC思っている分には何の問題もないけど、ああしろこうしろは言っちゃダメなんだよな カードゲームは遊びなので大会参加でもなければ自由に遊んでよいはず。
猛霊八惨
2025-09-11 03:35:56 +0000 UTCまあキメサイ無関係にTCGやる側からすれば分類のために別の名前を名乗るのが妥当だとは思う そもそもデッキ名はそれ単独でどんなデッキなのかを伝える手段なのに現状じゃデッキ名だけでは何も伝わらなくなってる
蒼夢
2025-09-11 03:35:44 +0000 UTCさすがに先輩派 コンボ好きならコンボ大好きクラブを作ってCDCを名乗ろうぜゴリ川
のら
2025-09-11 03:35:44 +0000 UTC使用者の自称とパット見した第三者の名付けでも乖離してたらややこしいからやめてくれというのはそれはそう ただこれゴリ達諌めたところでもう矢はネットを介して全国や世界に放たれた後なので今更保守的に乗り出して追放か改宗求めても無駄である
シノノメ
2025-09-11 03:35:38 +0000 UTC野良さんここまでしつこく勧誘されても律儀に断ってるのなんかいいな
ひかり
2025-09-11 03:35:38 +0000 UTC曲がりなりにも新規勢の頭である以上は否定されて引くに引けないゴリ山、一度決壊したら溜まった鬱憤が止まらない古参勢。描くも見るもひたすらしんどい
マキリ
2025-09-11 03:35:32 +0000 UTC大河ドラマよく見るから思うんだけど、ここ数話の空気感が戦国大河のそれで苦しいぞ！
Bk
2025-09-11 03:35:20 +0000 UTC「…なんの話をしているのか聞いてるんだ」 怖っ…かっけ〜 年長者の雰囲気がありますね こっからあのシーンに繋がってくのかな… これもう修復不可能にまで思えるけどどうやって革命軍の落とし所まで持ってったんだ 肉屋の看板で魚(だけ)売ってるからダメというのが保守派の意見だとしたら魚も肉だからいいだろって言ってるのが革新派ということか？ そして最終的には肉屋に魚ブース(革命軍)を設けることで落とし所にした…ってことかな？
KiwIbu
2025-09-11 03:35:16 +0000 UTC「キメサイを名乗るな」も「そんなだから進歩がない」も互いにノーガードでストレートかましてるからもう無礼合戦だ
ざー
2025-09-11 03:35:13 +0000 UTCどっちも悪くないんですよ そして「まぁどうでもいいか」なんて思える程度の感情の熱量なら、そもそも衝突なんて起きないという
Mohige
2025-09-11 03:35:08 +0000 UTCゴリ、個人攻撃的な発言は良くないよ…
あやなし
2025-09-11 03:35:07 +0000 UTC回想最初あたり「お前何やったんだよゴリ山www」 今「ここからよく和解できたな！？」
テクストン
2025-09-11 03:34:53 +0000 UTC月さんが問答無用で「何の話をしているのか聞いてるんだ」と聞いているの怖すぎる＆ここからの月さんの心労が分かりすぎて辛い。 最終的に丸く収まるのだろうけど、ここからどうなるかな。
neko
2025-09-11 03:34:51 +0000 UTC言い方悪いんだけどゴリ山の言い分はどこか屁理屈っぽくもあるよなぁ。なんか一休さんみたいだわ。間違ってないかもしれないけど心が納得を拒む。
ああ
2025-09-11 03:34:48 +0000 UTCここ数週間のコメント欄やXでの各人の思いが現れたような回。 会話の初手が「君達のそれはキメサイじゃない」から始まったなら、宣戦布告なんよ最早。
葉翠
2025-09-11 03:34:35 +0000 UTCケルベロスがキメラに脱皮する時にもこうした宗教戦争で血が流れてそう
横山問題
2025-09-11 03:34:24 +0000 UTC「そんなだから進歩がないんスよ」は流石にライン越えかなぁ。「ああ、君は以前から内心彼らのことをそう見下していたんだね」って思われちゃうじゃん。 良くこっから和解出来たもんだわ。
眞白ひろ
2025-09-11 03:34:11 +0000 UTCまあTCGで主張がぶつかったらデュエルしかないよ。 勝った方が、結果出した方が正しい。そのルールで人間はやってきた。 しかし、ACGをやってる動物たちは人間より賢いので 人間よりも良い落とし所を見つけてくれるといいな。
misairuneko
2025-09-11 03:34:10 +0000 UTC別に古参の人もそれは否定してないですよ キメサイの枠を逸脱していているという話をしている その結果キメサイが滅びる可能性もあるでしょうがそれに殉じる気くらいあると思いますよ
kame
2025-09-11 03:34:08 +0000 UTCこればっかりは先輩派 単純にデッキとしてやってることに差がありすぎて新規参入者が意味不明になるからキメラの名を冠してキメラビート、キメラコントロールを名乗るべき
将
2025-09-11 03:34:07 +0000 UTCこのいざこざ、いままでで一番好きかもしれない
hspma750
2025-09-11 03:34:05 +0000 UTCあの月さんのガチトーンの何の話をしているのか「聞いているんだ」が怖い
シナモン
2025-09-11 03:33:39 +0000 UTC何の話をしているのか聞いてるんだ、のところの月さんのトーン変化が脳内再生されるの上手い
ためしー
2025-09-11 03:33:34 +0000 UTCゴリ山を始めとした革命派の連中がやってる事って「これからは生魚が苦手な方のための商品も作る必要があるんスよ！」ってマヨコーン軍艦やハンバーグ握りの開発進めて行ったら当店のポテトフライがネットで美味いと話題になりました！ってやってる寿司屋みたいなもんだから昔からの寿司屋みたいなギルドの方々は受け入れられないだろうね… ちなみにかつての江戸前寿司では軍艦は握ってねえだろそれと言われサーモンはそんなネタ使ってんじゃねえと言われ邪道扱いされたけど今じゃ普通に出してる店も多い
mono
2025-09-11 03:33:30 +0000 UTC元主人公のライ太くんがターンもらってドローしてから、もうそろそろ一ヶ月になります ライ太こんなんばっかだな
sainome1234
2025-09-11 03:33:22 +0000 UTC「キメサイをその凝り固まった考えから解放しろ…‼︎」 全然笑い事じゃないのに笑ってしまう
鈴管
2025-09-11 03:33:20 +0000 UTCのほほんとしてる月さんの対比が本当にしんどい
かず
2025-09-11 03:33:19 +0000 UTCなにかもが大惨事だよもう！！！！ もうちょい言葉選ぶかせめて月さん来てから始めろよ！！！
亀の三郎
2025-09-11 03:33:19 +0000 UTC臨界点に達した、からこんな軟着陸を試みる事が出来るってギルドメンバーは聖人か何かで？？？？ 宗教戦争だから聖人が複数人出てきてもおかしくなかったわ
ザキヤマ
2025-09-11 03:32:54 +0000 UTC月さんが冷静にならざるをえないポジに...
生魚雪＠Vtuber
2025-09-11 03:32:45 +0000 UTC「時代はキメサイを考慮しない」 名言だわ
nuso000
2025-09-11 03:32:43 +0000 UTCお腹痛くなってきた
ザクロ
2025-09-11 03:32:33 +0000 UTC少なくとも「リスト検索してこれが出てきたら困る」については正直100同意なんだよな……「キメサイで優勝してる！」って期待して開いたらコンボ一切無いフルビートだったら困惑するもの
アマキー
2025-09-11 03:32:30 +0000 UTCギルドモブとゴリ山、お互い最初は冷静に話してるけど、どんどんヒートアップして口調が荒くなっていってる… この状況に挟まれる月さんもしんどいな
lalala
2025-09-11 03:32:29 +0000 UTC「何の話をしているのか聞いてるんだ」 怖いよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日乃助
2025-09-11 03:32:14 +0000 UTCしんっっっっっっど しんどいけどあるよなぁ…… しかも1人で「これはこのデッキの定義に合っているのか？」って考えてる訳じゃなくてギルドがあるからなぁ…… 何を以て同好の士とするかってあるよな……
asmo_16
2025-09-11 03:32:08 +0000 UTC月さんがいたから抑えられてただけで、月さんがいない所で口火が切られたらどうしようもない
Mohige
2025-09-11 03:32:08 +0000 UTC月さんがあまりにも防波堤として高すぎるが故に、回折してゴリ波堤の方に流れてしまったか…… 自分で勧誘して自分で連れてきた以上、ゴリ山は新入りを守らざるを得ず、彼の愚直さは論理的ですらある。 一方で古豪の意見は魂に属するものであるため、響きはしても通らない。本人だってキメサイを握りに来た子にキメサイを名乗るななんて言いたくないだろう。 結果として、あまりにもお辛い盤面ができてしまう。元過激派で今も過激なままの月さんはどう反応するのだろうか。 木曜更新で良かった。金曜だったら泣いてるところだよ。
山猫二等
2025-09-11 03:32:01 +0000 UTCこのモブは月さんの思いを踏みにじったと見るべきか 誇りを貫いたと見るべきか
Saw
2025-09-11 03:31:46 +0000 UTCついに破裂してしまったか。どっちの言い分も理解できるからこそ、どう収めるのか分からなくてつらい。同じゲームを好きになって同じデッキを好きになったからこそ、避けられない衝突もあるよね……
けねでぃん
2025-09-11 03:31:45 +0000 UTCどっちが悪いか分からなくなってきたな。どっちかが「まあどうでもええか」って言えば終わるだけの話なのにここまで拗れるとは……
曹灰
2025-09-11 03:31:40 +0000 UTC月さんは紳士だった。故に踏みとどまった。では彼らは紳士ではないのか？そうではないだろう。もしここにいるのが若い頃の月さんだったら？ 信念と信念をぶつけ合い、それでも双方納得できないなら、行く先は……
クリアラゲ
2025-09-11 03:31:36 +0000 UTC最悪ここで月さんが革新派擁護をしてしまったらギルド崩壊まであり得るルートの入り口になっちまうんだが… どうなるかな、マスカンスレスレまでは通して我々の胃にダメージを与えてくるか…？
俺惨状
2025-09-11 03:31:35 +0000 UTCキメサイで検索してフルビートやアルカトラズが出て来たらまぁ舌打ちくらいはするかも
おーぷらい
2025-09-11 03:31:25 +0000 UTCキバさんが出来るかもだけどボルケーノに来る理由も話す理由も無いしな…。週末は全国行脚だし
翔
2025-09-11 03:31:18 +0000 UTCこうなった以上月さんはどちらかにケジメを求めなきゃいかんのだよな つらみ
味噌山
2025-09-11 03:31:07 +0000 UTCそりゃあ…しんどいでしょ……
ガブリアス
2025-09-11 03:30:32 +0000 UTC実際ゴリ山が外に出た時は周りがみんなキメサイなんて初めてみるって言っている そしてゴリ山が活動してからキメサイ人口は増加している ギルドメンバーはキメサイ布教を考えているならゴリ山を否定すべきではないし、否定するならキメサイじゃなくてギルド内で楽しむだけの集団になる
TK
2025-09-11 03:30:24 +0000 UTCお前が言うな…
日乃助
2025-09-11 03:30:15 +0000 UTCごめんだけど老害でしかないのよなギルド古参は デッキというのは誰かの変革で洗練されていくんだよね MtGがその歴史を証明している
珍音
2025-09-11 03:30:03 +0000 UTC基本構築を蔑ろにしてると感じるのはしゃーない どうやって収集つけるんだこれ
海老焼売地獄
2025-09-11 03:29:54 +0000 UTC開戦の発端は月さんじゃなかったのか…
キマイル
2025-09-11 03:29:42 +0000 UTCデッキ名を聞かないとキメサイと判断できない、はなるほど確かにって感じだ
六角形
2025-09-11 03:29:38 +0000 UTC月さんが中間管理職でツラwww
しょーぐん
2025-09-11 03:29:24 +0000 UTCしんっっっっっどっ
むらくもさん
2025-09-11 03:29:12 +0000 UTCモブが火蓋を切ってしまったのか…月さんが収拾に回ることになったとは
TKTT
2025-09-11 03:29:05 +0000 UTC最初の一言が口から出たら後はもう雪崩だよなぁ…
neyo
2025-09-11 03:28:49 +0000 UTCわかる。わかるよゴリ山。でも、でも龍堂さんは“あえて”基本構築のままGPで結果を出して基本構築のリストが残ることを選んだんだよ……！ という思い出話を出来る人が居ないのが本当にしんどいな……。
龍生
2025-09-11 03:28:44 +0000 UTCああ、点火したのは月さんではないと…
桑畑
2025-09-11 03:28:43 +0000 UTCああ、とうとうこの日が来てしまった…… 月さんはどうする……！？
アリス
2025-09-11 03:28:42 +0000 UTCああ、ついに爆発しちまった
トトロ
2025-09-11 03:28:34 +0000 UTC
